Skocz do zawartości

Rekomendowane odpowiedzi

Poszukuję kotła gazowego o mocy 50kw znalazłem Saunier Duval NIEDŹWIEDŹ CONDENS 50 oraz

Logano plus GB212-50. Prosiłbym o informacje na temat tych kotłów bo ciężko znaleźć opinie a czymś grzać trzeba.

Interesuje mnie awaryjność uwagi eksplatacyjne itp rzeczy.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Co ten kocioł ma ogrzewać

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nagrzewnica koło 20 kw cwu 120l i grzejniki generalnie ma zastąpić stary kocioł na ekogroszek 1 generacji o mocy 48 kw wszystko ma chodzić na temp. Około 50 stopni C.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Każdy kocioł o mocy od 35kW w zwyż podoła temu zadaniu bez problemu.

Szukaj takiego aby był serwis blisko, a cena pewnie też gra rolę.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Tak stosunek ceny do jakości. Chciałem sie dowiedzieć czy konstrukcja niedźwiedzia nie nastręcza kłopotów bo np palnik kiepski czy wymiennik słaby itp rzeczy i adekwatnie buderus bo cenowo spora różnica ale czy jakościowo ?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Niedźwiedź jest na rynku za krótko aby coś o nim powiedzieć, jego plus to to że może pracować w inst otwartej i pewnie na dodatek cena jest niska

Na takie warunki pracy to jakościowo wszystkie kotły są podobne.

Jak ci ten kocioł pasuje to go bierz.

Jedno pamiętaj, że większy kocioł ma lepsze sprawności na tej samej mocy niż kocioł mniejszy.

Np na mocy 20-30kW kocioł 50kW będzie miał lepszą sprawność niż kocioł 35kW

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wielkie dzieki za pomoc. Tak tez zrobie zobaczymy jak niedźwiedź sobie poradzi. Pozdrawiam

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Gazo80, czy masz już w domu Niedźwiedzia? A jeśli tak, to czy udało się go podłączyć  i czy możesz coś napisać o jego pracy? Interesuje mnie ten kocioł jak również jego bliźniacza konstrukcja z Vaillanta ecoVIT, szczególnie że są polecane do starych grawitacyjnych instalacji CO.  Tak jak napisał Sambor, jest bardzo mało informacji na temat tych kotłów. 

Pozdrawiam Jarek    

 

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dzień dobry, trafiłem na ten temat z powodu Niedźwiedzia Condens Saunier Duval. Mam zamiar (raczej muszę) wymienić stary kocioł gazowy na nowy, a ponieważ obecnie już tylko kondensacyjne wchodzą w grę (EU, cholera) - wytypowałem po dłuższych poszukiwaniach ten właśnie kocioł, o mocy 18 lub 25kW, ze wskazaniem na 25. Oczywiste jest, że cena 4.300zł ma wielki wpływ na ten wybór.

Mimo, że nowe na rynku, to ich konstrukcja jest identyczna jak kilkunastoletnie kotły Vailanta tego typu - stąd moje założenie, że powinny dość długo popracować bez awarii.

@Sambor, napisałeś coś dziwnego - że te kotły mogą pracować w instalacji otwartej. Wszystkie moje rozmowy z ekspertami (i instalatorami) Vailanta/Sauniera dały inną informację: są to kotły przeznaczone do instalacji zamkniętej.

Konstrukcja wymiennika ciepła to 1 "spalinowa" wężownica kwasoodporna (18 i 25kW) lub 2 wężownice (35 i 48kW) zanurzone w zbiorniku stalowym, emaliowanym. Różne moce w grupach są uzyskiwane przez zróżnicowanie wielkości palników wentylatorowych. Spaliny "idą" wężownicami w dół. Palnik łatwo się czyści - dwie nakrętki od góry, bagnetowe mocowanie, uszczelka wysokotemperaturowa. Wszelkie manuale (serwisowe także) ściągnąłem z sieci, to duży plus.

Minimalne ciśnienie wody to (o ile pamiętam) 0,9atm, ale kocioł pracuje nadal normalnie aż do 0,6atm - tylko alarmuje na wyświetlaczu, że ciśnienie wody spadło poniżej normy. Kocioł blokuje się dopiero poniżej 0,6atm (to "tajne" info z rozmów z instalatorami).

Ważne rzeczy - czyli prawdziwe koszty eksploatacji: gwarancja 2 lata i ew. przedłużenie o 3 lata (do pięciu); koszt gwarancji (tak, tak nic za darmo): dwa pierwsze lata obowiązkowe przeglądy, czyli ok. 2x350zł, następne 3 lata to wykupienie tzw. "kontraktu gwarancyjnego" i przeglądy, koszt - bagatela - 3x450zł. Tak więc koszt pięcioletniej gwarancji to ~2000zł.

Warunki dodatkowe gwarancji: instalacja zamknięta i dedykowany system kominowy (koncentryczny, z tworzywa 80/125), choć niekoniecznie - możliwe jest zasysanie powietrza z kotłowni.

I teraz mój niekoszerny pomysł: rezygnacja z gwarancji - ponieważ nie sądzę, żeby przez pięć lat ewentualne naprawy kosztowały mnie 2000zł! A więc postawienie kotła w instalacji otwartej i wykorzystanie istniejącego komina kwasoodpornego ~13mb, średnica 110mm, zasysanie powietrza z kotłowni (lub "czystego" rurą flex bezpośrednio spoza pomieszczenia, z dworu).

Instalacja otwarta, ponieważ pozostawiam kocioł stałopalny i zawory rozdzielające oba kotły - a płytowy wymiennik ciepła ma jakąś swoją sprawność, 90 czy raczej 95% (nigdzie nie mogłem znaleźć tej wartości, jako konkretnej liczby) i to co zyskam na kondensacji, stracę przynajmniej częściowo na wymienniku. Warunek ciśnienia wody spełnię, dlatego że mam 10m słupa wody - czyli 1atm.

Wężownica jest kwasoodporna, zbiornik główny emaliowany - jedno wytrzyma do końca świata, drugie 10-15 lat; obecnie świeżą wodę dopuszczam do instalacji może co dwa miesiące, kilka litrów. Tlenu więc dostarczam tam niewiele.

Stalowy przewód kominowy też ma dużą zaletę - jeśli kocioł wyjdzie z trybu kondensacyjnego (a z pewnością tak nieraz będzie), to gazy spalinowe osiągną dużo wyższą temperaturę. Czy poliamid to wytrzyma? Nie mam ochoty wydawać na 1m rury ok. 80zł i przekonać się, że nie. Według mnie siła ciągu mojego komina jest z naddatkiem - bo kocioł ma czujnik ciśnienia spalin, nie pamiętam już jaka wartość blokuje sterownik.

Co myślicie o takim hmm... zdroworozsądkowym podejściu do problemu? A może to chororozsądkowe podejście?

Pozdrawiam.

Edytowane przez Trociniak

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Witaj kolego Trociniak

Czy zainstalowałeś któryś z tych kotłów o których piszesz na forum? 

Pozdrawiam Jarek  

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Niestety jeszcze nie, przymierzałem się do tego zeszłego lata, ale jakoś przeszło bez inwestycji... prawdopodobnie w przyszłym roku będę już musiał się za to zabrać.

Szukam poprzednim postem kogoś, kto zna ten kocioł albo chociaż specyfikę podobnych kotłów kondensacyjnych i mógłby moje pytania/wątpliwości/domysły rozwiać lub potwierdzić. Najlepszy byłby specjalista niekoszerny, bez klapek na oczach i bez przesądów. Ale nikt się nie odzywa, trudno, będę chyba prowadził rozpoznanie "bojem".

Jednak moje kilkutygodniowe dochodzenie, telefonowanie i ściąganie materiałów dot. Niedźwiedzia wskazuje, że właśnie ten kocioł (25kW) będzie dla mnie najlepszy z kilku powodów. Wolałbym wersję z dwoma wężownicami kondensacyjnymi (jakoś mam "dziwne" :-) wrażenie, że gazy spalinowe miałyby mniejsze opory "wydechowe"), ale moc około 35kW to już zdecydowanie zbyt dużo - a dopiero od tej wersji są stosowane dwie wężownice.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Ciąg dalszy przygód (tańca?) z Niedźwiedziem - kocioł i sterowanie pogodowe MiPro kupione wysyłkowo, cena kotła ok. 4.200, w Żyrardowie. Kupiłem tam, ponieważ cena jedna z najniższych na rynku i jest to "fizycznie" istniejący sklep, a nie wirtualny byt internetowy typu "dzwoń i pisz na Berdyczów".       

Okazało się - skonstatowałem to prawie z przerażeniem :-) - że Niedźwiedź to prawdziwy NIEDŹWIEDŹ - wysokość 1270mm i głębokość 700mm. Zawsze 100 razy sprawdzam co kupuję, a tym razem NIE (jak idiota) - wydawało się ze zdjęć, że to taka sobie mniejsza, standardowa "lodówka", a to w rzeczywistości jest niemały grzmot. Już wiem, dlaczego go tak nazwali :-)

A ja mam niską kotłownię, dość nisko wlot komina i niezbyt wiele miejsca w poziomie. Jestem na etapie kombinowania układu spalinowego, obdzwoniłem mnóstwo producentów kształtek (potrzebuję jak najkrótsze) i zamówiłem już podstawowe potrzebne elementy. Przy okazji, jeśli ktoś z Was potrzebuje rozdzielacz wylotowy do kotła z zamkniętą komorą (do czerpania powietrza oddzielną rurą), to chyba najtaniej na rynku można go kupić w sklepie DOM we Wrocławiu - jest to rozdzielacz MK Żary. Nie ma co prawda koszernej opaski na 125mm, ale można zrobić najprostszą opaskę z blachy KO 0,5mm i kilku cybantów 125mm - będzie za grosze i równie dobrze.

Sprawdziłem ceny "firmowych" plastyków... Saunier Duval i Vailant w Polsce to jak Hiszpanie w Ameryce Południowej w XVIw. - takie porównanie nieodparcie mi się nasuwa; cena PODSTAWOWEGO zestawu (adapter/rozdzielacz, rura 0,5m, rozeta ścienna i jakichś parę bibelotów -  od 600 do 1050zł!  Plastykowa rura FLEX 15mb - ponad 2000zł! Ceny osprzętu i podstawowych plastyczanych elementów "wydechowych" niezbędnych do instalacji kotłów oraz gwarancji wołają o pomstę do nieba, pisałem już o cenach "gwarancji" poprzednio (np. elementy tzw. eksploatacyjne jej nie podlegają). Przypuszczam, że inne firmy od sprzętu tego typu zachowują się identycznie, tak więc zgodnie ze swoimi zasadami gdy tylko mogę, wspomagam polską gospodarkę i kupuję do kotła tubylcze "żelazne" rury.

Na początku spróbuję skorzystać ze swojego starego systemu wydechowego 110mm - nie jest aż hermetyczny (jak powinien być do kotła pracującego z nadciśnieniem gazów wydechowych), ale jest szczelny. Dodatkowo, wszystkie dostępne jeszcze "wlotowe" miejsca wkładu uszczelnię silikonem, wylot jego rurki odskraplania zasyfonuję na ~300mm, a wszystkie połączenia od wylotu kotła do wlotu komina będą wykonane zgodnie ze sztuką - wszędzie uszczelki. Wkład nierdzewny jest wewnątrz budynku, a więc jest "ciepły", ma dobry własny "cug" - powinien wydatnie pomagać kotłowi w jego puszczaniu wiatrów, więc przecieku gazów wylotowych nie powinno być.

Jeżeli coś wydostanie się z rury spalinowej w szachcie, nie powinno pójść do dołu i spłynąć do kotłowni - szacht także ma przecież własny "cug" i jakieś małe ilości gazów pochodzące z ew. przecieku powinny pójść do góry.

Oczywiście założę w kotłowni czujniki w celu zachowania życia i sprawdzenia swoich, hmm... optymistycznych założeń - jeśli się pomyliłem, mam na szczęście możliwość wyprowadzenia koncentrycznej rury 80/125 bezpośrednio z kotłowni; choć będzie kręto, to da się zrobić. Ale szkoda by było, szczególnie kasy na taki koncentryczny wydech, bo będzie pewnie ok 8mb.

Jeśli dożyję, oczywiście nastąpi ciąg dalszy i zdam relację czy i jak działa Niedźwiedź bez gwarancji i wbrew podstawowym nakazom i zakazom producenta :-) Uruchomi mi go gość "autoryzowany", ale na tym koniec, potem ja będę go obsługiwał i serwisował, chyba że - tfu!!! - będzie jakaś gruba awaria. Swój stary polski kocioł z pogodówką serwisowałem i naprawiałem sam, dotrwał do 17 roku życia i nadal nie chce umrzeć - może Misio nie będzie gorszy?

PS: Z podanymi (oględnie) w tekście sprzedawcami nic mnie nie łączy, po prostu - jeśli ktoś z Was potrzebuje, niech zajrzy i skorzysta ze stosunkowo niezłej oferty.

Pozdrawiam.

Edytowane przez Trociniak

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Witam.

Kocioł ustawiłem, jest zalany, wszystko podłączone - oprócz elektryki, ta tylko przygotowana "pod klucz" - i teraz będę ściągał serwisanta do uruchomienia Misia, przetestowania go i ustawienia palnika na optymalny skład gazów wylotowych.

Co do gwarancji, plany są nadal takie by z niej zrezygnować - bo cena za gwarancję jest kosmiczna (z moich "badań" wynika że tak jest u wszystkich producentów  kotłów, rozbieżności są nieznaczne... zmowa cenowa?). Przynajmniej za pierwsze dwa lata gwarancja powinna być w cenie kotła... skoro jest tak niezawodny, doskonały i na najwyższym poziomi jakości :-)

Jak mi powiedziano, kocioł po podłączeniu powinien sam wystartować w momencie wykrycia granicznej temperatury zewnętrznej, ale obecnie jest na to za ciepło (oby jak najdłużej) - a ja sam wolę się nie bawić we wchodzenie w tryby testowe (zresztą nie mam analizatora spalin).

Najwięcej zabawy miałem z podłączeniem "wydechu", miejsca jest "na styk" - ale poprzerabiałem fabryczne polskie stalowe kształtki z blachy KO. Wykorzystałem różne kawałki, ale wszystkie odcinki są połączone z fabrycznymi uszczelkami - szczelnie.

Muszę tu też stwierdzić uczciwie, że w pracy i zakupie kilku niezbędnych firmowych detali wydatnie pomogli mi swymi informacjami doradcy techniczni Saunier Duval - nie wolno im mówić o szczegółach "instalacyjnych", to oczywiste: firma zabrania - ale bez ich (dozwolonych) informacji byłbym w gęstym lesie; szczególnie jednemu z nich jestem bardzo wdzięczny za życzliwość i pomoc. Nie mogę tu personalizować, ale - jeśli czyta to Forum - to wie że o nim mówię :-)

No i teraz czekam z obawą  na uruchomienie - czy 13m komin  fi110mm będzie odpowiedni, nie za długi. Maksymalna długość rury spalinowej fi80mm w szachcie (czyli ciepłym kanale) wynosi wg. instrukcji aż 30m; stad wyprowadzam wniosek że powinno zadziałać. Ale to wyjdzie dopiero "w praniu".

Pozdrawiam.

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Trochę przekornie napiszę, że czekam na mrozy aby przeczytać, jak najszybciej,  twoje sprawozdanie z pracy tego kotła :-)  

Gratuluje i pozdrawiam

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Witam i dzięki.

Ciąg dalszy tańca z Niedźwiedziem :-)

Ponieważ z powodu nawału pracy (podobno jeszcze takiego roku nie było) instalator jakoś do mnie nie może zajrzeć, z duszą na ramieniu i po kilkukrotnym sprawdzeniu wszystkich podłączeń - szczególnie zasilania L,N,0 płyty głównej - włączyłem kocioł. Zastanowił się chwilę i wyświetlił ciśnienie wody - 0,9bara, wyświetlana jest tylko jedna cyfra po przecinku - i kocioł podjął normalną pracę, he, he.

Po chwili ciśnienie spadło do 0,8bara - zresztą według moich przewidywań, ponieważ mam 9,7m słupa wody, a czujnik ciśnienia wody w kotle jest umieszczony na wysokości ~1m. Wskazanie nie miga jednak, co świadczy że to jest ciśnienie zawierające się w dozwolonych granicach (prawdopodobnie 0,6bara to granica alarmowania, a 0,4 to ciśnienie automatycznego awaryjnego zablokowania kotła).

Ustawiłem na pogodówce daty-sraty, program grzania godzinowo-tygodniowy, a także kilka parametrów podstawowych według swoich wymagań (bo były dziwnie ustawione, np. temp. zewn. wyłączenia kotła: 20st.C - niestety, wymaga to wejścia na poziom instalatora lub serwisanta) i kocioł działa od kilku dni bez zarzutu. Teraz dzwonię do instalatora by wpadł na pół godziny, pomierzył spaliny i wyregulował palnik. Kurde... wiem jak i sam bym to zrobił, ale nie mam analizatora - a pewnie mi go nie pożyczy :-) Palnik chyba jest jako tako ustawiony na G20 - nie piszczy ani nie warczy, nawet na pełnej mocy - ale podobno owa regulacja jest ważna. W tym typie kotła wasoodpornemu wymiennikowi, komorze spalania i kominowi nic się raczej nie stanie, ale być może jest to ustawienie krytyczne dla delikatnej siateczki palnika - nie da się zaprzeczyć, że pracuje w ekstremalnych warunkach.

Co najbardziej mnie niepokoiło i czego się obawiałem - czyli sprawne działanie instalacji spalinowej - tu sprawa wygląda w porządku, na moje wielkie szczęście. Kocioł ma w kolektorze spalin czujnik ciśnienia i po przekroczeniu zadanej wartości sterownik blokuje jego pracę; u mnie palnik pracuje w pełnym zakresie modulacji mocy i także przy pełnych 25kW nic się nie dzieje. Kupiłem czujnik tlenku węgla i sprawdzę czy się przypadkiem nie wydostaje z instalacji kominowej, ale mam nadzieję że nie - komin ma dobry ciąg własny i przypuszczam, że wydatnie wspomaga kocioł w wydechu.

Podkreślam, że wykorzystanie wszelkich powyższych opisów i informacji - jeśli ktoś je wykorzysta, zrobi to wbrew wyraźnym zaleceniom producenta kotła - będzie czynione na swoją własną, wyłączną odpowiedzialność.

Nie biorę odpowiedzialności za żadne szkody wynikłe z takiego postępowania innych osób - TYLKO ZA SWOJE WŁASNE.

Pozdrawiam.

 

 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

Ładowanie

  • Podobna zawartość

    • Przez bolek75
      Model: ThemaClassic C25
      Zainstalowany w domu jednorodzinnym ale używane są tylko 2 grzejniki i przez to jest zwiększony przepływ.
      Problem polega na tym ,że mocno szumi układ. Wszystko odpowietrzone. 
      Poprzednio miałem kocioł Beretty i radziłem sobie pokrętłem na pompie.
      W kotle Duval jest pompa Wilo, która jest sterowana sygnałem PWM. W dokumentacji jest napisane że nie można regulować mocy pompy.
      Jak sobie poradzić ze zmniejszeniem przepływu ?
      Poniżej (w załączniku) lista z dokumentacji parametrów kotła. Który zmienić ?
      Ekran serwisowy.pdf
    • Przez Michał44
      Witam, mam nowy piec gazowy Saunier Duval Thema Classic C 18/24-LC 0010023637 kocioł dwufunkcyjny z otwartą komorą spalania.  W kamiennicy 2 piętro mam słabe ciśnienie ale w starm piecu nie miałem problemu aby dobić ciśnienie na 1,2 bar a teraz nie mogę dobić. Maksymalnie daje mi 0,7 bara. Jakaś rada?
      W załaczniku zdjęcia.
      Pozdrawiam 


    • Przez zzabaa
      Witam. Mam pytanie odnośnie montażu kotla gazowego niedzwiedz do starej instalacji.
      Mieszkam w połowie bliźniaka z lat 80, w domu jest stara instalacja grawitacyjna, piec jest z przed kilku lat robiony na zamówienie w którym jest spalny węgiel i drzewo. Wszystko jest ok poza tym że trzeba biegać i poskładać do pieca.
      Chce na drugim nieużywanym kominie założyć pięć gazowy jednofunkcyjny niedzwiedz 24kw. Do tego chce podpiąć zasobnik ciepłej wody. Wszystko jest ok ale zastanawiam się jak ogarnąć instalacje już za piecem na wyjściu/wejściu, ile pompy C.O. zamontować itp. 
      W Google szukałem schematów takiej istalacji/kotlowni z piecem niedzwiedz Ale nic konkretnego nie znalazłem. 
      Czy jest ktoś wstanie mi powiedzieć jak ogarnąć taka instalacje? 
    • Przez Homer58
      Witam, to moje pierwsze wejście na forum i mój mały problem. Mój dom ma 168 m2 powierzchni do ogrzania, boljer CWU 120 l, aktualnie w budynku zamieszkują 3 dorosłe osoby, sporadycznie z ciepłej wody korzysta  5 osób.  Zamierzam wymienić mój stary kocioł żeliwny Saunier Duval Tekna 30, o mocy 26 kW na Niedźwiedź Condens KKS 18. Zmiana kotła podyktowana jest wprowadzeniem oszczędności w zużyciu gazu oraz trudnością w zakupie elektroniki do starego kotła, już 3x w ciągu 18 lat wymieniałem tzw. pogodówkę sterującą pracą kotła i zasobnika z CWU. W tej chwili sterownik Siemensa jest już nieosiągalny. Aktualny kocioł zużywa 3 m gazu na godzinę, średnio dziennie spalam ok. 15 m3. Kocioł Niedźwiedź Condens KKS 18 zużywa 2 m3 gazu na godzinę.
      Mam pytania:
      - czy kocioł o mocy 18 kW będzie wystarczający do ogrzania 168 m2 ,
      - czy jest ekonomicznie opłacalne wymiana zbiornika CWU z 120 litrów na mniejszy - rozważałem zbiornik o pojemności 80 l ( korzystają 3 dorosłe osoby, sporadycznie 5 osób ),
      -  który regulator do kotła będzie lepszy bezprzewodowy Exacontrol W 7 C i bezprzewodowy sensor automatyki pogodowej czy sterownik MiGo wykorzystujący WiFi, wiem że ten ostatni kosztuje ok. 1500 zł,
      - czy mogę wykorzystać  dotychczasowe pompy co CO i CWU, zbiorniki ciśnieniowe, grupę bezpieczeństwa itp. - wszystko chodzi ok, ale ma już 18 lat,
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.



×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Używając tej strony zgadzasz się na Polityka prywatności.