Dwa Bufory I Brak Bojlera?

[monteluk]

Witam. Czytam forum od kilku miesięcy i nadszedł czas rozwiać wątpliwości zasiada przez instalatora. Posiłku jąć się forum zakupilem: kocioł vienybe 16+. Bufor 500l bez wezownicy oraz bufor 1000l z wezownica miedziana fi16 40m. długości. Jak to spać bo instalator twierdzi ze ten vienybe nie ma szans nagrać tego większego bufora nie wspominając nawet o małym. Cwu chciałem grzać przepływowo a jako mała rezerwę mieć mniejszy bufor. Proszę o podpowiedzi. Laddomat tez juz jest. Większy bufor ma grzałkę 4kw na dnie jako pomocnicze źródło.

[gersik]

Jak masz do ogrzania 1000m2  to wiadomo że kocio nie wydoli. Ile grzejesz? Jakie ocieplenie? Jaką moc potrzebujesz?

[monteluk]

Na ciepło właściwe wyszło 5.7 kw. Dom 130m2 parter plus poddasze uzytkowe no i piwnica 80m2 z dwoma grzejniki niewielkimi.na dachu pianka 20cm. Ściany spuporex 600 i styropian grafit 16cm. okna 3 szybowe.

[MistrzMasarski]

Zmień instalatora.

[gersik]

Dobry pomysł.

[monteluk]

No faktycznie dużo mi podpowiedzieliscie;) Z przyczyn o których wole nie mówić, zmienić instalatora nie mogę. Dlatego prosiłem o porady a nie oczywiste oczywistosci:p gdybym mógł zmienilbym go już jakiś czas temu

[MistrzMasarski]

No skoro masz tyle kasy,że stać Cie na instalatora partacza,który zawali robotę, to cóż poradzić.

[monteluk]

Skąd od razu taki wniosek? Jest instalatorem od kilkunastu lat.widziałem jego roboty nieraz i wiem ze robi solidnie.nie spotkał się jednak z buforami jak dotad i dlatego jest anty. Dlatego tez proszę o porady abym mógł powiedzieć mu czego chce konkretnie.

 

Od tego jest chyba forum aby prosić o pomoc prawda?

[Bolczaczko]

Zasada jest taka że im mocniejszy kocioł tym szybciej nabije bufor, gdy będzie pobór na instalację nabijanie buforów potrwa dłużej. 16 kw nabije te bufory ale będzie to uciążliwe.

 

Ogrzewanie podłogowe czy kalafiory?

[monteluk]

Parter w podlogowce. Na poddaszu podlogowka w łazience a 3 sypialnie z grzejnikami.

[Gość mak]

Pomysł z przepływowym grzaniem cwu to też pomysł instalatora? Zresztą nie ma co się pastwić jedno co stwierdzam to jest to pomysł głupi. Koncepcji dwóch buforów też nie rozumiem/ Jaka powinna być wielkość bufora? Nie wdając się w większą matematykę można dobrać bufor na dwa sposoby

1. Według mocy kotła

Przyjmuje się że na 1 kW mocy nominalnej kotła potrzeba od 50 do 100 l pojemności bufora czyli dla twojego kotła 

16 x 50 = 800 l 

16 x 100 1600l i w tym przedziale powinieneś dobrać bufor

2. Według ogrzewanej powierzchni

Przyjmuje się że na 1m² powierzchni potrzeba od 5 do 10 l wody

130 x 5 = 650 l

130 x 10 = 1300

Czyli bufor 1000 l jest dobrany prawidłowo

Obliczenia nie uwzględniają cwu i tu zamiast ogrzewania przepływowego proponuję pojemnościowe czyli podgrzewacz. Inna sprawa to wielkość podgrzewacza. Tu też trzeba trochę matematyki, Ale w sposób uproszczony można przyjąć że dla 4 osobowej rodziny potrzeba podgrzewacza o pojemności ok 250 l 

I taki zestaw zastosuj. Dobrze by było aby kol. instalator przelał swoje zamierzenia na papier w postaci schematu wtedy łatwiej było by dyskutować

[kiminero]

Przepływowe grzanie CWU działać będzie, ale bufor będzie musiał być STALE naładowany. Jak go wychłodzisz do 50, to z kranu woda poleci co najwyżej letnia. To się wiąże z ciągłym paleniem w kotle i kłóci się z ideą buforowania. @mak Ci dobrze radzi. Postaw zamiast tego drugiego bufora (dziwny pomysł i duża komplikacja jak to wysterować) zasobnik CWU 200l. W trakcie pracy kotła zagrzejesz go do powiedzmy 75 stopni i z pośrednictwem 3D termostatycznego CWU, ustawisz sobie temp komfortową na krany. De facto z tych 200l 75 zrobi się dwa razy tyle 45, więc spokojnie do następnego palenia wystarczy. Z drugiej strony 1000 l naładowanego bufora będziesz mógł rozładowywać nawet do 30-35 stopni, bo to w zupełności wystarcza do prawidłowej pracy podłogówki. Te trzy grzejniki niestety będą okresowo grzały gorzej, ale możesz temu przeciwdziałać dobierając je na parametry niskotemperaturowe (po prostu gabarytowo większe). Wtedy będziesz wiedział, ze masz bufor.

[krisk]

Bufor kocioł.... Wszystko ok...

Trzeba się zastanowić ile strat ciepła jest na takim buforze wody.. Myślę że w fazie grzania do 40oC niewiele

ale przy 50oC to już zaczynają się schody. Mam wrażenie że do utrzymania ciepła potrzeba około 5kW może nawet 6kW

więc każdy następny stopień podgrzewu wody będzie dłuższy i w czasie 0,6h będzie się podnosiła temp. od 40oC do 50oC w zbiorniku 500l/

Kolejne 10oC będzie już dożo trudniejsze do uzyskania. 

Strata ciepła jest spowodowana wolnym nagrzewaniem. /długi czas/

Takie bufory ok. 1000 l grzeje się z kotła 40kW gdzie szybko się regeneruje wymiennik i kocioł przestaje grzać.

Duże kotły są o wiele sprawniejsze i to sie wykorzystuje.

 

PS dla takiego kociołka to optymalnym rozwiązaniem jest 300 litrów wody /małe straty/ po około 1,1h /sprawność/ masz podgrzane o 50oC 

Zakładasz zawór 3D na zasileniu masz 80oC i działa jak trzeba a po zgaśnięciu masz jeszcze przez godzinę ciepło.

[zaciapa]

Montulek

Bufor ten z wężownicą to jest fabryka, czy samoroba?

Ja mam tysiączkę którą sam robiłem, z wężownicą miedziana fi18 2x25m, kociął mam 21-25kw. Zestaw ten użytkuje od września zeszłego roku. Powiem Ci, że jestem bardzo zadowolony z tego bufora, zwłaszcza do ciepłej wody, palę co 7 dni i jeszcze mi się nie zdarzylo nie mieć ciepłej wody. Przy dobrze nawinientej weżownicy, oraz dobrze uwarstwionej wody w buforze zawsze w górnej warstwie będziesz miał gorąca wodę, u mnie np. Przy 7 dniu rozładowania, na górnym termometrze pokazuje 44 stopni, to woda jeszcze leci gorąca, do prysznica w sam raz :) Przez parę lat uzytkowalem bojler 200l to nawet nie ma porównania z tym co teraz mam. Osobiście radził bym zamontowanie tego 1000l,, będziesz zadowolony.. Poczytaj jeszcze na FM tam jest obszerny wątek o buforach, (cała kopalnia wiedzy)

[monteluk]

Zaciapa bufor jest samorobka odkupiona. Chodził 3 lata u wykonawcy i podciagneli mu gaz.sam go odbieralem i widziałem nowy kocioł gazowy. Wezownica wierze na słowo 40m fi 18 uwinieta w górnej warstwie. Bufor 500l dostałem okazyjnie za 400 zł. wiec żal było nie wziąć. Chce go spiac jako dodatkowy tylko dwoma dwucalowymi rurami na gorze i dole z zaworami kulowymi. Tak dla swojego"może się przyda". Bardzo podoba mi się koncepcja przepływowego grzania. Drewno to tylko i wyłącznie gruby grab, dąb, jesion i brzoza.wszystko sezonowane. Jak masz rozwiązane sterowanie u siebie?i ładowanie? Laddomat?ps. Grzejniki są tylko zabezpieczeniem gdybym musiał dogrzac salon 40m zanim podlogowka przy uprzednim wychlodzeniu się nagrzeje, chociaż nie planuje do tego dopuszczać. A jeśli chodzi o straty... całość będzie obudowana płyta OSB z odstępem około 20cm i wpuszczona tam będzie piana taka sama jak na dachu:) oczywiście bufory zostaną owinięte ekranem Alu aby uniknąć strat przez promieniowanie.myślę ze taka izolacja ograniczy straty do absolutnego minimum.

Krisk czym możesz poprzeć swoją tezę, że duże kotły mają wyższa sprawność? Myślę że mój vienybe 16 bije na głowę wiele mocniejszych kotlow "dolnogornych" i inne tego typu wynalazki.

[zaciapa]

Monteluk

Ładowanie bufora mam u siebie proste z zaworem termostatycznym 3d vt511 na 55*

Posiłkowałem się ze schematu nmieszczonego tu przez kolegę z forum

 

Bufor mam ocieplony ogółem ze 30cm (wełna , styropian na scianach, folia aluminiowa) wszystko obudowane płytą osb, straty cieplne raczej niewielkie :).

Co do tego drugiego bufora, to nie jestem pewien , czy to będzie dobrze współpracowac, ja zostawiłbym tylko ten jeden , z wężownicą , myślę ,że spokojnie starczy, zwłaszcza , że kociołek masz 16kw, chociaż jak będzie chodził na pełnej mocy , to o parę kw mu przybędzie :)

Z tego co pisałeś, zapotrzebowanie na moc , masz mniejszą niż ja, u mnie przy powierzchni około 120m2 , przy samych grzejnikach, nieocieplonym stropie, w największe mrozy ładowałem bufor do 95*około 7h,oczywiście grzejniki chodziły cały czas, czyli rozpalałem raz na dobę , paliło się 6-7h, resztę odzysk z bufora i tak codziennie :)

W okresach przejściowych , jak na dworze zrobiło się cieplej , paliłem co 2-3 dni :) Dodam ,że przy rozładowaniu do 44*

na górze , woda z kranu leciała jeszcze gorąca , żona lubi zawsze "ukrop" z prysznica i jeszcze od jesieni nie narzekała ani razu :)

[Bolczaczko]

Nie komplikuj instalacji dwoma buforami, połączenie ich rurą góra - góra i dół - dół jest nie prawidłowe.

 

Jeżeli dobierzesz grzejniki na niska temp, wtedy śmiało będziesz mógł rozładowywać bufor do 40 u góry zbiornika. I bedzie jeszcze cwu jak kolega powyżej pisał do kąpieli idealne.

[monteluk]

W takim razie mam do sprzedania bufor galmet 500l. w stanie świetnym oraz ewentualnie vienybe 16+, jeszcze nie podłączony, za okazyjną cenę (sobie kupiłbym 31+) :)

[monteluk]

Bolczaczko powiedz dlaczego połączenie góra-góra dół-dół nie jest prawidłowe.

[sambor]

W takim razie mam do sprzedania .....

To , że ci ktoś nie potrafi doradzić wcale nie znaczy że nie można tego wykonać prawidłowo.

Wyobraź sobie taką sytuację : bufor z wężownicą stawiamy na buforze bez wężownicy , wiem , że to fikcja,

ale na papierze można to przedstawić.

Jak będziemy taki układ ładować to ciepło wpływa do bufora od góry a przy rozładowaniu mamy sytuację odwrotną -

ciepła woda wpływa do mniejszego  - "dolnego bufora " od dołu a w tym "górnym" - większym nadal jest woda gorąca,

czyli taki układ pozwoli na dłuższe rozładowywanie bufora górnego.

 

Kocioł masz dobry , z niego bez problemu wyciągniesz do 20kW na drewnie co pozwoli w 3-4 godziny naładować te bufory do ok 90C

[Bolczaczko]

Kiedyś podrzucono mi taki schemat połączenia buforów

[monteluk]

Sambor mógłbyś przedstawić na to jakiś schemat? Chyba łapie ta koncepcje. Bolczaczko mam wrażenie ze ten schemat trochę przekombinowany jest. To tylko wrażenie i nie mogę tego poprzeć niczym. Wydaje mi się ze połączenie grubymi rurami góra góra dół dół jest prawidłowe. Przecież bufory (jeśli zawory pomiędzy nimi będą otwarte) powinny się ładować i rozładować równocześnie, tak jak jedno naczynie 1500l.to tak na moja logike:) podejrzewam, że zaraz ktoś przedstawi inna:)

[monteluk]

Zależy mi na tym aby odbiory na podlogowke były z wiekszego=głównego bufora.

Mam również pytanie z troszkę innej beczki. Instalator puscil mi z kotłowni wodę co jedna rura Cu do rozdzielacza na parterze i kolejna do rozdzielacza na piętrze. Jak wysterowac odpowiednia temp wody na grzejniki i na podlogowke? Przecież temperatura wody zasilającej powinna znacząco się roznic

[Bolczaczko]

Też mi się tak kiedyś wydawało, ale na forum wyprowadzili mnie z błędu.

Jak to mawiają niektórzy na forum " woda jest leniwa"  popłynie gdzie jej łatwiej.

 

Jeżeli jeden rozdzielacz jest do grzejników a drugi do OP to wg mnie ( choć nie jestem instalatorem ) powinny iść osobne rury z osobnymi zaworami mieszającymi, ew na grzejnikach zawory termo. a zawór mieszający na OP ( na przykład sterowany pogodowo ). Oczywiście również osobne pompy.

 

Zajrzyj tu jest tam schemat z buforem możesz dostosować https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/23053-ogrzewanie-niskotemperaturowe-grzejniki-czy-pod%C5%82ogowe/

[sambor]

Po pierwsze przy buforze nie ma sensu podawać na grzejniki wody o temp w buforze - trzeba obniżyć jej temp. i do takiej inst trzeba 2 komplety rur

Po drugie  połączenie tych buforów może wyglądać tak jak na rys poniżej.

Tam jeszcze dużo brak, ale już będzie działać prawidłowo.

 

Oczywiście bez zachowania takich fanaberii jak 

 

Zależy mi na tym aby odbiory na podlogowke były z wiekszego=głównego bufora.

 

Jak wymyślasz takie bzdety to po co ci ten mniejszy bufor?

 

edit,

Aby polepszyć przepływy między tymi bojlerami można dać dwie rury 2". obie identycznie wpięte