[Elementarz Hydraulika 1] Jakie Znaczenie Ma Delta?

[wiecznystudent]

Witam majstrów i pozostałych. Nurtuje mnie pytanie dlaczego przy projektowaniu OP tak istotna jest delta? I jak ta istotność ma się przy różnych źródłach ciepła. Mógłby mi to ktoś jasno wytłumaczyć? W kartach kotłów widzę najczęściej moc i sprawność dla większych delt minimum 10K (40/30). Pytam bo niska delta zwiększa przepływy. Rozumiem przy PC, ale przy kondensacie czy podajnikowym to już nie bardzo widzę sens, a widzę negatywne konsekwencje, które niska delta niesie. Pytanie z tych podstawowych, egzystencjalnych wręcz;) 

 

I pytanie poboczne, jak projektujecie podłogówkę to na ile przy kondensacie? 45 stopni na zasilaniu? A przy PC powietrznej? Producent podaje COP dla 35 na zasilaniu chyba, trochę bardzo nisko. Tak projektujecie?

[sambor]

Instalacje robi wykonawca wg projektu wykonanego przez projektanta i to jego trzeba o to pytać

Jedynym kto się przyznal że projektuje OP jest kolega odpowietrznik.

Jego o to pytaj

Inni układają jak leci co 10 , 15cm jeden nawet co 12,5cm

[papasmurfek]

No cóż... trza ciąć koszty.... :D

[sambor]

Ale nie tymi nożycami - przecież instalacja zrobiona "na pałę" nie pozwoli na oszczędności lub jest droższa o zestaw siłowników ,

sterowników do tych siłowników i całej reszty automatyki.

 

A prawidłowo policzone OZC i podłogówka policzona wg zasad i norm pozwoli na optymalizację kosztów wykonania i zmminimalizowanie kosztów eksploatacji - wiem że to brzmi jak slogan reklamowy, ale to prawda.

[papasmurfek]

Zacznijmy od tego że projekty instalacji grzewczych też są robione na pałę.

PS. Wybaczcie ten offtop

[sambor]

Obecnie takie projekty są liczone dedykowanymi programami

Które liczą wg sprawdzonych formul

Jedyne błędy popełniane są podczas wprowadzania danych przez człowieka szumnie nazwanego projektantem

[wiecznystudent]

Ale najpopularniejsze słowo w polskim necie to jest właśnie "delta".

[Hermogenes]

Można powiedzieć różnica ale jak to napisać  w delta błędu nie popełnisz .poz .Hermogenes

[Maciek92]

Projekty op nawet przy użyciu oprogramowania są liczone 'na pałę'. Jakiś czas temu miałem na stole projekt do wyceny i 3 razy sprawdzałem czy wzrok mnie nie myli. Jakiś, pożal się Boże, magister inżynier z przypadku, zaprojektował 4 pętle długości ok. 115 metrów i dwie po 145 metrów. Ostatecznie ktoś to chyba wykonał, bo inwestor nie chciał się zgodzić na odpłatne przeprojektowanie (nie, że mam się za jakiegoś projektanta, bo staram się nie wchodzić w takie tematy, ale na ten przypadek miałem akurat trochę wolnego czasu) i odpuściliśmy.

 

Teraz robimy pod projekt od Purmo i przyznaję - wszystko ładnie wyprowadzone po 80 metrów na pętle.

[sambor]

Ja w takim programie lubię mieć  możliwość zmiany założeń i podgląd na wyniki - np jest program niemieckiej firmy w którym mogą zmienić ręcznie deltę, długość pętli, nawet do 160m, obliczyć straty ciśnienia w pętli i wg tego dobrać pompę.

Ale najważniejsze jest policzenie OZC, inaczej cała robota na marne.

[wiecznystudent]

Tylko OZC jest dziś już wyliczone. Dzisiaj domy mają często dobrze opracowany ten element bo trzeba spełniać warunki, dostać "certyfikaty";) Byle projektu do musie nie sprzeda. Dzisiaj np. robiłem projekt, domek z reku, średnio 55W/m^2. Program tam gdzie panele ustalił (w zależności od pokoju) rozstaw od 15cm do 25. Delte sobie ustalałem sam, chyba że było małe pomieszczenie typu kibelek to na auto. Trochę się tych rozstawów boję bo zwykle pod panele dawałem raczej 15cm. Więcej dziwnie mi już wygląda, niebezpiecznie. No ale skoro t producentów w swoich tabelach podaje, że wystarczy przy takim małym zapotrzebowaniu no to chyba nie ma co się bać? 

 

A może mała delta ma trzymać kocioł na niskich obrotach? Ale w sumie potrzebna moc ta sama, bo przepływ rośnie... nie wiem.

 

 

Co do pętli po 100 i 140m, kurcze, jak dasz większą deltę 10-15K, przepływy spadną do malutkich i opory na takiej pętli też. Poza tym kolejne pytanie skąd te zalecane 20kPa... dajesz sprzęgło i pompę jaka chcesz i z bani;) 

[sambor]

20kPa to spory spadek ciśnienia  = 2m sł wody, czyli jak masz pompę 40 to połowę wartości max podnoszenia pompy.

Dasz większą pompę to więcej en el wyjdzie i większe koszta eksploatacji.

 

A 55W/m2 to duże zapotrzebowanie, ja u siebie bez reku mam 30W/m2, a dom ma ponad 300m2

[wiecznystudent]

Wiem, z ta pompa to tak z przymrużeniem oka.

 

Z ozc w projekcie tak wychodzi. 20styropianu na elewacji i dobre okna. Może ozc zrobione bez reku.

 

A co myślisz o tych rozstawach? Ja się trochę boję pod panelami tak szeroko jechac ...

[sambor]

Jak masz projekt to z niego wynika długość pętli a z długości rury i powierzchni pomieszczenia wynika rozstaw rur w podłodze.

Np tak jak zrobiłem poniżej - 2 pętle po ok 70m, do pokrycia ok 2 x 12m2, ja zrobiłem to tak.

Inni robią to inaczej, niech napiszą jak robią.

 

Dla wykonawcy instalacji ważna jest długość rury którą musi ułożyć i przepływ, który musi nastawić, reszta to fikcja.

[wiecznystudent]

Ok. Czyli mały rozstaw. 15cm, w strefie brzegowej 10. No to tak robię ale według projektu który wczoraj szykowalem do wyceny, i według tabel jakie mam w domu (multyrama, purmo i chyba KAN) na 55W/m^2 wystarczy pod panelami co 20cm spokojnie. Tylko co jak to się okaże nieprawdą? Trochę się boję, wolałbym co 15 jak do tej pory, ale robiąc ofertę z materiałem przegrywam bo mam 2xwiecej rury;) Robię też zawsze na styropianie z folią, widzę Ty sam sobie folie naklejasz. Czym? Trzyma się to kupy?

[sambor]

Folii się nie nakleja - rozwijasz z rolki i łapiesz spinkami od rur do styropianu - na tej fot widać pod ścianą wbite spinki.

Czasem jak ma być "bardzo porządnie" to kleję dodatkowo taśmą wzdłuż zakładu folii.

[wiecznystudent]

I to się trzyma? Zawsze robie na styropianie powiedzmy systemowym, i mam wrażenie że te klipsy trzymają się właśnie foli przyklejonej do styro, a nie samego styropianu...

 

Patrzcie:

 

 

[sambor]

Trzyma się bez problemu, tylko styropian musi być gruby na min 5cm, przy cienkim rury mogą podnieść cienki styropian.

Nam tak miałem jak jeden "mądry" inwestor dodatkowo ułożył zwykłe styro o grubości 2cm a na to folię i rury - trzeba było całą posadzkę na kołki od elewacji łapać do chudziaka.

[Maciek92]

My folie po prostu rozkladamy i jedynie sklejamy ja tasma w przypadku duzych pomieszczen. Nie przypominam sobie problemow z podnoszeniem, chociaz swego czasu wzialem cos po taniosci z Allegro i narzekalem, bo folia byla tak cienka, ze ruszal nia kazdy podmuch wiatru.

 

Zle sie rozklada podlogowke na cienkim styro a i sam styro mizernej grubosci zle sie uklada jesli miales wczesniej na budowie niechlujnych tynkarzy lub, o zgrozo, chudziak nie zostal zbyt dokladnie wyszlifowany. Przy 120m2 zwykle schodzi nam kolo 2 dni na przygotowaniu posadzki, bo trzeba caly budynek przejsc na kleczkach z przecinakiem i mlotkiem w rekach, zeby oczyscic ja ze wszystkich 'glutow' z zaprawy i betonu.

[wiecznystudent]

Ta, znam ten ból. Są też inne podobne sytuacje, np. chudziak niżej niż mury fundamentowe więc przy ścianie trzeba docinać, albo gruba papa, albo podwójna papa na murach fundamentowych wystająca po 10cm wgłąb pomieszczeń, albo najlepsze "zamówiłem za dużo betonu i chudziak ma górkę na środku". 

 

Powiedzcie coś jeszcze o tym rozstawie;)

[sambor]

Nie wiem co z tymi rozstawami - po prostu nigdy nie wpuściłem w posadzkę wody o temp wyższej niż 40C a w tych tabelkach masz nawet i 55C.

Ja robię jak ci napisałem to co podałeś to jakiś dziwne dane,

Po prostu nie wierzę, że jak wpuścisz w podłogę 55C to sama podłoga będzie miała tylko 35C.

[papasmurfek]

Z mojego doświadczenia dorzucę, że lepiej dać gęściej rury niż za mało. Powiedzmy, że "standardem" w nowym budownictwie jest rozstaw co 15cm a w strefie brzegowej 10cm i to się sprawdza. Później regulujesz przepływami do uzyskania zadanej temp. Dodam, że przy kotłach na paliwa stałe nawet 25cm się sprawdzi, ale wtedy podłoga zaczyna być ciepła...