Defro Modyfikacja Instalacji Pieca Defro Sigma Ekopell

[dariuszpietrala]

Witam,

 

posiadam piec Defro Sigma Ekopell 20kW. Dom ok. 170m2, łącznie z garażem i kotłownią. Wszystko było robione na szybko w tamtym roku, dlatego przed tą zimą chcę się upewnić, czy czegoś nie poprawić. To m.in. dlatego, że wydaje mi się, że czegoś brakuje. Chodzi o zawór 4D. Mam zamiar także dokupić pokojówkę Defro SPK LUX. Nie mam podłogówki, niestety. Dom był kupowany późną jesienią, wylewki zrobione i nie było na to czasu :( Instalacja wygląda tak:

 

 

 

 

Wiem już teraz, że temperatura na piecu powinna być min. 65C, a powrót ok. 55-60C (przynajmniej w teorii). Wiem też, że zawór 4D rozwiąże problem temperatur. Jest wbudowane sterowanie, czyli z tego co się zorientowałem, podłączam do pieca i śmiga. Niestety nie widziałem o tym przy montażu, a ekipa, która montowała, mi tego nie powiedziała. Pokojówkę chcę założyć dla czystej wygody.

 

I teraz proste pytania:

1. Czy mam to robić?

2. Jakie są plusy?

3. Jakie są ewentualnie minusy?

4. Jak zmieni się spalanie? (jeżeli ktoś zapomniałby umieścić tego w plusach/minusach ;) )

 

Z góry dzięki za poświęcony czas.

[Lorlen]

Proszę Pana, nie jestem instalatorem ale wydaje mi się że średnica wyjścia gorącej wody z Pana kotła, (zasilanie) zostało za bardzo zredukowane. Zawór 4 drogowy działa najlepiej gdy jego średnica ma co najmniej 6/4 cala. Wtedy nie trzeba montować dodatkowych pomp obiegu kotłowego w celu uzyskania zadanych temperatur. Ktoś kto łączył ten kocioł robił to faktycznie na szybko aby Pan się nie zorientował, że za taką robotę się nie płaci. By utrzymać na powrocie temperaturę 55-60 stopni, to rzeczywista temperatura na kotle musi mieć 70 stopni i wyżej. Obawiam się że wkrótce przekona się Pan że o wiele więcej trzeba dokonać przeróbek aby wreszcie osiągnąć ten stan wygody który chce Pan uzyskać. To na razie tyle co laik użytkownik może zasugerować. A sama elektronika wszystkiego nie ogarnie, tym bardziej jak instalacja nie najlepiej zrobiona. Powodzenia.    

[dariuszpietrala]

Dzięki za odpowiedź. Szczerze powiem, że też się nie spodziewam, że będzie jakaś ogromna zmiana. Bardziej chce być spokojny o piec, a do tego są funkcje niewykorzystane, także bez sensu, żeby nigdy z nich nie skorzystać. Np. dopiero teraz będę podłączał piec do neta, niby nic, ale skoro jest wbudowane, to czemu nie skorzystać. Mam też dodatkowe pytanie odnośnie montażu zaworu 4D. Czy to tak powinno wyglądać?

 

 

To teoretycznie nie jest duża zmiana. Tylko czy koncepcja jest OK? Czy odległości i umiejscowienie są w porządku?

[papasmurfek]

Ło matko!!! ale twórcza inwencja instalatora. :D
Ja to bym to wszystko wyj**** i zrobił jak się na leży.

Ps, pokojówka to Ci się przyda żeby posprzątać ten bajzel. Mądry  polak po szkodzie.

https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/21940-zmiana-kot%C5%82a-poprawa-instalacji-na-solidniejsz%C4%85/

czytaj i ucz się

[dariuszpietrala]

Poproszę przynajmniej jakieś częściowe rozwinięcie ;) Muszę wiedzieć jak działać, bo teraz załatwię kogoś pewniejszego (chyba...), ale też chciałbym coś wiedzieć, żeby znowu jakiejś jazdy nie było. Pokojówkę to sobie sam podłączę, ale najbardziej to mi zależy na tym zaworze 4D, jeżeli faktycznie on powinien być zamontowany.

[papasmurfek]

Zamiast 4D proponuje 3D i pompę w krótkim obiegu kotła.

[dariuszpietrala]

3D byłby wystarczający na podwyższenie powrotu, ale jednak jak mam wydać kasę, to wolę też zabezpieczyć grzejniki, bo tam temperatury już mi nie ograniczy (jeżeli dobrze rozumiem różnicę).

[papasmurfek]

Źle rozumiesz. Zawór 4D to nie jest panaceum na Twoje zło.

Robisz tak:

Spinasz baypassem zasilanie z powrotem i na tym montujesz pompę, a 3d montujesz na zasilaniu na instalację celem obniżenia temperatury.

[Maciek92]

Calosc do wyciecia. To uklad zamkniety? Gdzie zawor bezpieczenstwa na zasilaniu i DBV (ewentualnie wezownica)? Jesli uklad otwarty to tym bardziej do zlikwidowania.

 

Zawor 4d to w tym wypadku najmniejszy problem.

[Lorlen]

Spodziewałem się, że dojadą Pana za tę instalację, no i stało się. Życzę Panu aby znalazł Pan instalatora, najlepiej takiego, który skończył socjalistyczną zawodówkę, gdzie uczono jaki wpływ mają prawa fizyki na prawidłowe zadziałanie instalacji CO i któremu ta wiedza nie wystarczyła na całe życie, dlatego na bieżąco korzysta z umiejętności czytania ze zrozumieniem publikacji dotyczących najnowszych rozwiązań stosowanych w nowoczesnych instalacjach CO. Na forum ilu użytkowników-tylu ekspertów. Jedno jest pewne ,że to "wyjście" z kotła to kompletna porażka i trzeba je przerobić. Są gotowe schematy rozwiązań na forum i trzeba je znaleźć i wybrać to, które najbardziej będzie Panu odpowiadać. Niestety żyjemy w kraju w którym wszyscy znają się na wszystkim a już najbardziej na wyciąganiu kasy od nie do końca zorientowanych działających w dobrej wierze.     

[dariuszpietrala]

OK, poczytałem, sprawdziłem schematy na stronie Defro, do tego pieca. TUTAJ (CENNIK + DTR i tam jest pdf)

Układ jest otwarty, na załączonym rysunku będzie też widać, jak podłączone jest naczynie wzbiorcze (bo chyba źle...).

Tak jest teraz:

 

 

To są moje wypociny:

 

 

W piątek/sobotę ma podjechać facet, żeby obejrzeć i ustalić co robić. Chciałbym do tego czasu mieć jakiś pogląd na to co można, a co trzeba zrobić.

[papasmurfek]

Wyżej podałem linka do postu jak wykonać prawidłowo instalację. Przeczytaj a będziesz wiedział.

[dariuszpietrala]

Z tego co tak na szybko wyczytałem, to na pewno powrót CWU powinien być za zaworem 3D/4D, jaki on tam będzie. Nie wiem czy sterownik będzie obsługiwał tą wersję z 3D i pompą powrotu.

Czyli mamy 2 opcje. Jedna, którą ja sobie wymyśliłem.

 

 

I to jest to co mniej więcej wywnioskowałem z tego postu i kilku podczepionych:

 

 

Kwestie, których nie rozumiem jeszcze:

1. Na pierwszym schemacie jest moje połączenie naczynia wzbiorczego. Czy jest OK, czy nie, a jeżeli nie, to jak powinno być?

2. Na wszystkich zdjęciach i schematach widzę zawory różnicowe, czyli zapewne potrzebne. U mnie nie ma, ale na nowym schemacie postarałem się dorzucić.

3. Już wiem o co chodzi z 4D. Reguluje 2 temperatury, czyli coś musi ucierpieć. Albo zasilanie, albo powrót. I teraz pytanie: czy coś z pierwszym schematem, który teraz wrzucam jest nie tak, oprócz tego, że zawór 4D może nie działać do końca tak, jak tego będę chciał?

[papasmurfek]

Z tego co tak na szybko wyczytałem, to na pewno powrót CWU powinien być za zaworem 3D/4D, jaki on tam będzie.

Raczej przed.

 

Ad1. Dopuszczalne jest takie podłączenie, aczkolwiek wystarczająca jest sama rura wzbiorcza od kotła (ta czerwona)

Ad2. Zawory różnicowe potrzebne są dla grawitacji. Jak nie przewidujesz takiego rozwiązania to są zbędne.

Ad3. Już nie raz pisałem. Instalacja z 4D jest trudna w realizacji i regulacji. Prościej i taniej wychodzi rozwiązanie z 3D i baypassem z pompą.

[Lorlen]

U mnie instalacja jest zrobiona tak jak na Pana pierwszym schemacie, dwa posty wyżej, z podpisem "moje wypociny". Nie mam tylko zaworu różnicowego na powrocie bo prawdopodobnie nie był potrzebny do niczego. Co do zaworu 4 drogowego to po włączeniu opcji "ochrona powrotu" na sterowniku, zawór blokuje wypływ gorącego czynnika na instalację do momentu uzyskania na powrocie temperatury zadanej przez użytkownika. Oczywiście na tym zaworze ustawia się wcześniej "minimalne otwarcie" w procentach i tak np. 30% minimalne otwarcie będzie przepuszczało trochę na instalację która baaaardzo powoli też będzie się nagrzewać. Po rozgrzaniu instalacji, które może trwać i dobę, wszystko działa u mnie automatycznie i dobrze. Nie muszę mieć sterownika pokojowego bo kilka lat wcześniej założyłem głowice termostatyczne na grzejnikach. Moim zdaniem taki sposób podłączenia jaki Pan wybrał za pierwszym razem powinien zadziałać. Tylko na Boga wyjście z zasilaniem z kotła średnicy 6/4 cala i taki sam zawór 4D. To tyle co jako amator wiem, bo taką instalację od niedawna obsługuję. Są na pewno inne sposoby ale czy tańsze, czy lepsze tego nie powiem, bo opieram się tylko na osobistym doświadczeniu. Do mojej instalacji są włączone cztery pompy Wilo i zawód 4D z siłownikiem Afriso. To dosyć kosztowna "ekstrawagancja". Dobrze, że nie musiałem kupować piątej do obiegu kotłowego. 

[dariuszpietrala]

U mnie instalacja jest zrobiona tak jak na Pana pierwszym schemacie, dwa posty wyżej, z podpisem "moje wypociny". Nie mam tylko zaworu różnicowego na powrocie bo prawdopodobnie nie był potrzebny do niczego. Co do zaworu 4 drogowego to po włączeniu opcji "ochrona powrotu" na sterowniku, zawór blokuje wypływ gorącego czynnika na instalację do momentu uzyskania na powrocie temperatury zadanej przez użytkownika.

 

Dzięki. Właśnie się zastanawiałem jak on działa tak do końca. W sensie czy bardziej reguluje powrót, czy bardziej reguluje zasilanie.

 

Ad1. Dopuszczalne jest takie podłączenie, aczkolwiek wystarczająca jest sama rura wzbiorcza od kotła (ta czerwona)

 

Czyli sama rura od kotła? Bo teraz mam podłączony powrót z rozdzielnika tylko, od spodu. To najlepsza opcja to podłączyć teraz rurę od kotła od góry?

 

Ad3. Już nie raz pisałem. Instalacja z 4D jest trudna w realizacji i regulacji. Prościej i taniej wychodzi rozwiązanie z 3D i baypassem z pompą.

 

Rozumiem zalety, ale nie widzę tutaj oszczędności.

1. opcja: kupuję 4D z siłownikiem np. Afriso ok. 650zł + w miarę prosty montaż

2. opcja: kupuję 3D z siłownikiem np. Afriso ok. 550zł + pompa + zawór termostatyczny + montaż, który będzie chyba minimalnie bardziej skomplikowany + nie jestem pewien, czy sterownik będzie obsługiwał pompę (czyli pewnie dodatkowy koszt)

 

Zastanawiam się, bo jeżeli zamontuję 4D, to na dzisiaj mnie to wyjdzie dużo mniej, a za rok, w razie problemów, dołożę baypass z pompą i będzie to działało tak jak na drugim schemacie.

[Maciek92]

Takie tam szybkie porady, co by nie bylo za latwo a jednoczesnie, zeby byl punkt zaczepienia (fora forami, ale kazdy z nas kto zajmuje sie tym zawodowo poswiecil najpierw lata na nauke a potem praktyke i raczej nikt nie wykladal kawy na lawe :-) )

 

1. Wyjscie do naczynia wyrownawczego prosto z kotla (przed wszelka armatura zamykajaca (zawor 4d to rowniez takowa armatura)) rura o przekroju 1 cal (nawet nie mysl o pexie, musi byc stal albo miedz).

 

2. Na zasilaniu, przed zaworem 4d (ewentualnie na dodatkowym kroccu na kotle), zawor bezpieczenstwa o cisnieniu otwarcia odpowiadajacym nominalnemu roboczemu cisnieniu kotla (info na tabliczce znamionowej/w DTR). Manometr o skali 1.6/2 bar (kwestia wysykosci montazu naczynia, mozna sobie policzyc) w widocznym miejscu - to akurat dla wygody.

 

3. Obieg kotlowy zaworu 4d mozna spokojnie zrobic grawitacyjnie na srednicy 1 1/4 (ewentualnie cu 35 mm). Pamietaj tylko o minimalnej ilosci kolanek, zeby nie robic niepotrzebnych oporow.

 

4. Obieg przed zaworem 4d na rurach metalowych, zadnych pexow.

 

5. Wpiecie zbiornika CWU (powrot i zasilanie) miedzy kociol a zawor 4d. Jesli zbiornik jest wiszacy mozesz zastosowac obejscie pompy z roznicowka, ale nie wiem jaki ma to sens w kotle automatycznym, ktory wygasnie w ciagu godziny po wylaczeniu pradu albo i szybciej. Przekroj cu 28 mm (moze byc 22 mm, ale zastosowanie porzadnego przekroju ma wiecej zalet niz wad a roznica w kosztach minimalna). Pompa spokojnie na 1szy bieg, wiecej nie bedzie trzeba raczej.

 

6. Zawor 4d lubi sobie czasami przegrzac, wiec tak czy siak od zaworu pociagnalbym z metr miedzi a dopiero potem przeszedl na pexa.

 

7. Estetyka wykonania jest tak samo wazna jak dzialanie. To co zostalo zaprezentowane na zdjeciach wola o pomste do nieba.

 

8. Kupiles kociol za iles tysiecy zlotych, nie oszczedzaj na robociznie i materialach. Typowy klient, z ktorym zwykle darujemy sobie wspolprace to klient, ktory kupuje kociol za 15k a po uslyszeniu informacji o kosztach robocizny i materialow miekna mu nogi, bo myslal, ze jak ma kociol to reszta bedzie kosztowala kilka groszy. Markowa armatura zabezpieczajaca, odcinajaca, etc. jest niestety droga, ale jak ktos chce montowac chinskie buble a potem znac klienta lepiej niz wlasna rodzine to oczywiscie droga wolna.

 

9. Instalator, ktory wykonal to co pokazales to zwykly paprok.

 

10. Odpowietrzniki automatyczne na zasilaniu za pompami. Najwazniejszy na wejsciu do wezownicy zbiornika CWU.

 

11. Przekroj pexa za zaworem 4d - przynajmniej 26 mm lub podobny (co producent to inny wymiar).

 

To tak wzglednie i na szybko jak to wyglada od strony kogos kto wykonywaniem instalacji zarabia na chleb.

 

Ps. Twoj sterownik obsluguje w standardzie (o ile mnie pamiec nie myli) 4 pompy i 2 zawory mieszajace, wiec o sterowanie automatyka mozesz byc spokojny.

 

Ps.2 Jesli dobrze widze to nie masz chyba zbiornika przeponowego CWU. Polecam zamontowac taki o odpowiedniej pojemnosci jako pierwszy na kroccu zimnej wody uzytkowej. Na obecna chwile Twoj, ze tak powiem bojler, nie podlega gwarancji,

[dariuszpietrala]

8. Kupiles kociol za iles tysiecy zlotych, nie oszczedzaj na robociznie i materialach. Typowy klient, z ktorym zwykle darujemy sobie wspolprace to klient, ktory kupuje kociol za 15k a po uslyszeniu informacji o kosztach robocizny i materialow miekna mu nogi, bo myslal, ze jak ma kociol to reszta bedzie kosztowala kilka groszy. Markowa armatura zabezpieczajaca, odcinajaca, etc. jest niestety droga, ale jak ktos chce montowac chinskie buble a potem znac klienta lepiej niz wlasna rodzine to oczywiscie droga wolna.

 

Takie uwagi proponowałbym sobie darować, bo tutaj nikt na niczym nie oszczędzał. Niestety większość fachowców ma raczej ograniczoną wiedzę i umiejętności, albo po prostu lecą w * Także problem nie jest z klientami, tylko z "fachowcami" właśnie.

 

Co do samego schematu, już przed tą odpowiedzią udało mi się dojść do niektórych rzeczy, m.in. do tego, że przynajmniej do 4D, na powrót z 4D, do CWU i do naczynia od góry powinno iść coś co wytrzyma >90C. Dodałem też zawór bezpieczeństwa na wejściu zimnej wody i odpowietrzacz na zasilaniu CWU, one są już zamontowane.

 

 

Grupa bezpieczeństwa i naczynie przeponowe dodałem jako propozycje i oznaczyłem miejsca, mam nadzieję, że dobrze. Co do sterownika, niby faktycznie 4 pompy obsługuje, ale nie znalazłem tego. Być może źle szukałem. Na styk dodatkowy mam podłączoną pompę cyrkulacyjną, poza tym nic w sterowniku nie widziałem. Poszukam jeszcze.

Maks. ciśnienie robocze 1,5 bar.

 

[kiminero]

Takie uwagi proponowałbym sobie darować, bo tutaj nikt na niczym nie oszczędzał.

 

Dostałeś 11 trafionych rad, więc przełknij tą jedną gorzką. Czy patrząc jako laik na swoją "instalację" możesz powiedzieć, że jest wykonana fachowo? No chyba nie, skoro na forum się znalazłeś z prośbą o pomoc. Poza tym tak właśnie wyglądają kotłownie robione "na szybko".

 

Większość już wiesz. Dorzucam małą korektę do twojej wizji układu, czyli naczynie wpięte trochę inaczej i zawory zwrotne za pompami.

 

Ostatnio Defro się pod moja ręką przewinęło i mogę potwierdzić, że pompy kotłowej nie ogarnia jeśli do sterownika podepniesz pompę cyrkulacyjną.  Musiałbyś zrezygnować z jej automatyzacji sterownikiem Techa i w jej miejsce można pompę kotłową podpinać (jako "dodatkową pompę CO). Tak to durnie Tech wymyślił, że wyjścia dodatkowe pomp są zdefiniowane różnie i wyjście 1 ma inne opcje niż wyjście 2, a pompa cyrkulacyjna obsługiwana jest tylko wyjściem 1. O ile pamiętam wyjście 2 ma przewidzianą obsługę "pompy podłogowej" lub "pompy bufora" i nie da się tam podpiąć sensownie pompy CO/kotłowej.

 

Układ z 4D jest jak najbardziej do opanowania, ale... Do jedenastu punktów kolegi wyżej dodałbym dwunasty, który jest niezmiernie ważny przy zaworze 4D z obiegiem kotłowym grawitacyjnym. Chodzi o to, że do prawidłowej pracy niezbędne jest utrzymywanie wysokiej temp pracy kotła w przedziale 65-75. Ponieważ to dużo za dużo dla grzejników prze większość sezonu, to na 4D koniecznie siłownik i prowadzenie układu odbioru pogodowo. Wtedy będziesz zadowolony.

 

[dariuszpietrala]

Dzięki. Co do tej uwagi i tak podtrzymam swoje zdanie, bo skierowana jest nie w tą stronę co trzeba ;)

Ze sterownikiem miałem rację niestety na to wychodzi. Pomyślimy, jeżeli trzeba będzie dorzucić pompę na powrót, będziemy myśleć.

Właśnie myślałem też o czujniku temperatury zewnętrznej. Z pokojówki tu się niektórzy śmiali, ale ona ma funkcję rozpalania i gaszenia pieca, czyli to nie jest tylko taki bajer na ścianie. Dobra, poczekam aż przyjdzie facet co być może będzie to robił i teraz już będę wiedział co mniej więcej mu powiedzieć. Odezwę się jak będą jakieś decyzje/zmiany.

[dariuszpietrala]

Jeszcze mam wątpliwości, które może pomożecie mi rozwiać:

 

1. Czy grupa bezpieczeństwa faktycznie jest potrzebna? Nawet w schematach Defro tego nie ma, a przecież to system otwarty. Czy po prostu dorzucić dla świętego spoko, bo to chyba żaden koszt jak i tak będzie dużo zmieniane?

2. Naczynie przeponowe to jest mus? Bo rozumiem, że naczynie przeponowe ma wyrównać ciśnienie. Na wejściu zimnej wody jest już zawór bezpieczeństwa. To on ma tam zostać, tak?

3. Pex za zaworem 4D min. 26mm i tak jest, ale tylko do pionu. Dalej idzie coś koło 20mm. To 26mm to ma iść do rozdzielaczy?

4. W tym momencie z pieca wychodzi jakaś stal. Lepiej wymienić na miedź? Jak to wygląda?

 

Kolejna ciekawostka na temat instalatorów: Zerknąłem do tego co mi zostawili, kartonik z instrukcją i coś tam co zostało, jakieś "niepotrzebne rzeczy". I okazało się, że w zestawie był czujnik temperatury zewnętrznej, ale po co mieli to mówić ;) Jutro skoczę po kabel i go sobie podłączę.

[Lorlen]

Masz wyjście z kotła i powrót średnicy półtora cala. Jeżeli chcesz uniknąć dodatkowej pompy obiegu kotłowego i zawór 4D ma działać dobrze w obiegu grawitacyjnym to: od kotła trzeba instalację "rozjechać" rurami (najtaniej stalowymi) średnicy półtora cala i tej samej średnicy zamontować zawór 4D najlepiej z siłownikiem. Przed zaworem 4D  koniecznie ten zawór bezpieczeństwa kotła zabezpieczający przed wzrostem ciśnienia ponad wartość podaną w instrukcji. Tą stalą (potem już zredukowanej średnicy)u mnie dojechali aż do pompy obiegowej CO i pompy CWU po czym za zaworami zwrotnymi pomp przeszli na miedź. Naczynie przeponowe przy zasobniku CWU to nie mus bo(mój zasobnik Elektromet 140 L) instrukcja i naklejka mówi o obowiązkowym zaworze bezpieczeństwa i okresowej wymianie anody magnezowej. Ale przy wzroście ciśnienia w zasobniku, ze wzrostem temperatury wody, z zaworu zaczyna kapać woda co jest uciążliwe bo trzeba podstawiać wiadro i .......lepiej założyć to naczynie za 150 zł i mieć spokój. Co do Pex to sprawdza się on bezsprzecznie w instalacjach ogrzewania podłogowego gdzie temperatura rzadko przekracza 40 stopni C. Co do całości instalacji CO zrobionej w tym materiale fachowcy mają zdania bardzo podzielone tym bardziej jeżeli 4D ma działać grawitacyjnie to słusznie wyżej kolega sygnalizował że temperatura na kotle powinna mieć pomiędzy 65 a 70 stopni wiec znacznie więcej niż temperatura podłogówki. Ale to tylko opinia amatora.