Dobór kotła Modernizacja Kotłowni - Zmiana Z Ekogroszku Na Pellet Czy Gaz ?

[emjot27]

Dostałem dzisiaj taką wycenę:

Kocioł Lumo 15kw z drzwiczkami, Zbiornik 200kg, Palnik Kipi obrotowy 16kW z czujnikami i zabezpieczenie STB kota. Flansza dystansowa, moduł rozszerzeniowy z czujnikami i regulatorem pokojowym przewodowym, czujnik pogodowy, okablowanie i robocizna Razem: 12 700 PLN.

Zastanawia mnie ten palnik, czy to nie Wy pisaliście, że tej najmniejszej mocy KIPI miał problemy?

Wiem, że Kostrzewy nie chcę. Chcę jeszcze zobaczyć na żywo Biawara.

[Patrol]

jaki zbiornik? z wyprofilowanym lejem u spodu czy z rurą wsadzaną do wnętrza? jak ta druga opcja to po spaleniu 40-50% pelletu może być problem z pobraniem paliwa (trzeba ręcznie podsypać granulat, który się zatrzymał przy ścianach zasobnika - tworzy się lej odsłaniający na dnie sprężynę podajnika)

[emjot27]

Z tego co pamiętam, to facet wspominał coś o tych samych zbiornikach na pellet, które są montowane w Kostrzewie ?!?!? Podobno są teraz w promocji za 1000 zł.

Chyba ten: http://www.kostrzewa.com.pl/#400

[Patrol]

ideowo ok, ale cenowo daleko od ok

[emjot27]

Tzn.? Ile wg ciebie to powinno kosztować? Rozumiem, że porównujesz do DasPella?

Tak na prawdę sam piec, palnik i zbiornik wyszedł za 9 tyś. Samą robociznę wyliczyli na 2500 + pierdoły typu sterowniki i czujniki kolejny 1000

[sambor]

Jak liczysz to zapotrzebowanie ciepła i gdzie zmieniasz wartość temp w domu

Przyjmuje się , że dla nowych kotłów kondensacyjnych obniżenie wymaganej temperatury pomieszczeń o 1°C,

powoduje zmniejszenie zużycia paliwa o około 6%, tak samo jest ze wzrostem temp -

ma to sens dla nowych budynków dobrze izolowanych cieplnie - 90kWh/m2/rok

Kalkulatory w necie podają dla 20C 

[Patrol]

Tzn.? Ile wg ciebie to powinno kosztować? Rozumiem, że porównujesz do DasPella?

Tak na prawdę sam piec, palnik i zbiornik wyszedł za 9 tyś. Samą robociznę wyliczyli na 2500 + pierdoły typu sterowniki i czujniki kolejny 1000

chodziło mi o cenę samego zasobnika (300L chodzą po 660 bez promocji), a reszta w sumie też 'okazyjna' nie jest

[Patrol]

Jak liczysz to zapotrzebowanie ciepła i gdzie zmieniasz wartość temp w domu

Przyjmuje się , że dla nowych kotłów kondensacyjnych obniżenie wymaganej temperatury pomieszczeń o 1°C,

powoduje zmniejszenie zużycia paliwa o około 6%, tak samo jest ze wzrostem temp -

ma to sens dla nowych budynków dobrze izolowanych cieplnie - 90kWh/m2/rok

Kalkulatory w necie podają dla 20C 

jeśli pytanie do mnie to nie korzystałem z gotowca, mam własną kalkulację w pliku excelowym - robiłem konkretnie pod swoją chałupę

[sambor]

Nie , nie do ciebie, do autora, który wyliczył, że przy wzroście temp wewnątrz domu 180m2  o 3C wzrasta moc grzania o 0,5kW,

Chyba na 1m2

[emjot27]

Po kolei. Trochę za mocno zaokrągliłem...

 

Jeszcze raz spojrzałem w dokumentację i tłumacze jak jest dokładnie.

W sumie miałem przygotowane 3 wersję OZC - na moją prośbę.

Pierwsza wersja, którą mi przygotował była obliczona w taki sposób, że dla pomieszczeń ogrzewanych typu salon, kuchnia, i sypialnie temp wewnątrz była przyjęta na 20 st, dla łazienek 24 st, dla garażu i kotłowni 15 st. Wyszedł dokładnie taki wynik:

 

- maksymalna moc grzewcza  12,762 kW

- zapotrzebowanie na ciepło - ogrzewanie 79,75 GJ/rok (lub 22153 kWh/rok)

- zapotrzebowanie w odniesieniu do powierzchni to 40,8 W/m2

 

Drugą wersję, przygotował mi dla temperatur, które obecnie utrzymuję w domu, czyli

Garaż, kotłownia, pom-gosp - min 15 stc (przy czym te pomieszczenia nie mają własnego ogrzewania a ciepło idzie od pieca z kotłowni)
Cały parter oprócz łazienki - 23.5 st
Obie łazienki na dole i na górze - 25 st.
Całe poddasze oprócz łazienki - 21 st

 

OZC wyszło takie:

- maksymalna moc grzewcza do ogrzania wszystkich pomieszczeń 13,069 kW
- zapotrzebowanie na ciepło - ogrzewanie 88,56 GJ/rok (lub 24599 kWh/rok)
- zapotrzebowanie w odniesieniu do powierzchni 41,8 W/m2

 

a 3 wersję przygotował mi w uwzględnieniem hipotetyczną sytuację, gdybym ocieplił dom styropianem 0,040 gr. 15 cm.

- maksymalna moc grzewcza 10,658 kW
- zapotrzebowanie na ciepło  62,41 GJ/rok (lub 17336 kWh/rok)
- zapotrzebowanie w odniesieniu do powierzchni 34,1 W/m2

 

Czy wg Ciebie, te wyniki są zakłamane?

[sambor]

Te wyniki nie są zakłamane, one są bardzo optymistyczne, są po prostu takie jakie chciałeś otrzymać. :)

 

Natomiast policzyłem ile pelletu dobrej jakości potrzeba na ogrzanie twojego domu moją kotłownią.

Wiem, że to śmieszne, ale to zabawa:

dla 1 przypadku 5425 kg / rok

dla 2 przypadku 6024 kg

dla 3 przypadku 4245 kg

 

Dla kotła który chcesz nabyć zużycie będzie większe o ile ? nie wiem ale pewnie ok 15-20%, przyjmijmy 7t po 750/t to tyle samo co za gaz. :(

[emjot27]

Ok,

Dlaczego twierdzisz, że są one bardzo optymistyczne i co rozumiesz, takie jakie chciałem otrzymać.

Nie...chciałem takich otrzymać, chciałem się dowiedzieć jak jest. Gdybym, miał mieć takie jakie chciałbym aby były, to poprosiłbym tak 8kW albo i lepiej 5 kW :)

Powaga, nie rozumiem, czy twierdzisz, że facet obliczył to nie prawidłowo? Jeżeli tak, to po czym to wnioskujesz?

Druga sprawa, dlaczego uważasz, że zużycie dla kotła, który chcę nabyć (w sumie jeszcze nie wiem, czy chcę, po to się radzę, żeby się upewnić) zużycie będzie większe? W czym jest on gorszy?

[sambor]

Na pewno policzył prawidłowo wg danych które mu dostarczyłeś - to program komputerowy do którego wstawiasz dane i masz wynik.

 

Co do drugiej sprawy to się przekonasz w praktyce, 

Nie napisałem, że jest gorszy, jest po prostu niedopracowany.

 

Nie widziałem ostatnich kotłów tego producenta,  widziałem je ok 4 lat temu i nie była to rewelacja, pewnie dużo się nie zmieniło.

 

Ponadto do dobrego ustawienia i prowadzenia kotła jest potrzebny analizator spalin i ciepłomierz ,

które zapewnie posiadasz  oraz niezbędna wiedza, którą już nabyłeś.

 

Nie miałem zamiaru cię ani obrażać, ani wyśmiewać , lecz chciałem zmienić twój tok myślenia -

obecnie grzejesz dom i atmosferę wokół niego.

 

Idź w kierunku , wskazanym przez ostatni audyt,  czyli ociepl chałupę na max + popraw okna i drzwi a następnie myśl o zmianie ogrzewania

i wtedy na pewno gaz ci się opłaci, pellet z resztą też.

 

PS 

Styropian na elewację 0,04 to słabizna, powinien być  0,032 - 0,031

[emjot27]

[...]

dla 1 przypadku 5425 kg / rok

dla 2 przypadku 6024 kg

dla 3 przypadku 4245 kg

 

Dla kotła który chcesz nabyć zużycie będzie większe o ile ? nie wiem ale pewnie ok 15-20%, przyjmijmy 7t po 750/t to tyle samo co za gaz. :(

 

Sambor, jak liczyłeś te zużycie? Rozumiem, że przyjąłeś realną sprawność Twojego kotła na podstawie pomiarów z ciepłomierza? Zastanawia mnie sprawność mojego pieca w stosunku do tego co wyszło z OZC. Nie mam tak jak napisałeś ani ciepłomierza ani analizatora spalin. Może wstrzymam się w tym roku z modernizacją kotłowni (z resztą, jeżeli zdecyduję się na gaz, to i tak nie mam szansy na ten sezon) i zamontuję taki ciepłomierz, żeby zobaczyć jakie jest rzeczywiste zapotrzebowanie.

Jaki ciepłomierz masz zamontowany? I w sumie gdzie - w którym miejscu instalacji CO - go się montuje? Zaraz na wyjściu z pieca czy dalej?

 

Nie gniewam się na konstruktywną krytykę. Szukam tutaj rady, bo wiem, że jest źle i że na cokolwiek się zdecyduję na ten moment, to będę słono płacił za ogrzewanie. Teraz paląc od października do dnia dzisiejszego spaliłem już 3,8 tony ekogroszku i kosztowało mnie to już 3 116 zł. bo ekogroszek kupuję za 820 zł No ale ten syf i robota mnie dobija.

 

 

[...]

Idź w kierunku , wskazanym przez ostatni audyt,  czyli ociepl chałupę na max + popraw okna i drzwi a następnie myśl o zmianie ogrzewania

i wtedy na pewno gaz ci się opłaci, pellet z resztą też.

 

Trochę przesadzasz, aczkolwiek na pewno masz rację, że muszę ocieplić dom. Chodzi o to, że na dzień dzisiejszy jest to nie możliwe. Mam nową elewację (zrobioną 3 lata temu) no i nie zamierzam jej psuć. Za kilka lat pewnie to zrobię - swoją drogą można by się pokusić z obliczeniem, za ile lat zwróciłby się taki koszt...

Z oknami i drzwiami to przesadziłeś, ale to dlatego, ze nie pisałem jakie mam okna. Nie pamiętam już teraz dokładnych parametrów, ale wiem, że jak na tamte czasy kiedy je kupowałem, było to z dobrymi parametrami 3 szybowe okna firmy Avante. Drzwi i bramę garażową również mam dobrze ocieplone. Największą moją porażką, było posłuchanie złych doradców i nie sprawdzenie samemu takiego a nie innego rodzaju konstrukcji ścian zewnętrznych. Gdybym zaczął ten temat analizować te 3 lata temu, zanim zrobiłem elewację, mógłbym w tedy jeszcze coś zmienić, ale teraz te 18 tyś które wywaliłem na elewację wyrzucone w błoto. Gdybym miał tylko tynk i baranek to nie bolało by mnie to tak bardzo, ale że mam cały cokół w okół domu i część frontowej i tylnej ściany wyłożonej płytkami elewacyjnymi to niszczenie tego teraz i przykrywanie styropianem w mojej opinii odpada na całości.

Mogę jeszcze przemyśleć, ocieplić dom częściowo, - tam gdzie nie ma płytek, ale po pierwsze jak to będzie wyglądało, a po drugie czy to ma sens...

Dom jest wykończony na zewnątrz tak jak tuta na wizualizacjij:

[sambor]

Nie wiem jaki jest schemat twojej instalacji, jak podasz jak masz połączone to wskażę miejsce montażu  ciepłomierza.

Generalnie ciepłomierz jest montowany zaraz za kotłem, ja mam Hydrocal -C 25.

 

Zużycie ciepła jest wskazaniem ciepłomierza, a to ile wychodzi z kg to sobie liczysz .

Ja tak liczyłem twoje wyniki - mając ilość ciepła jakie potrzebujesz i to co osiągam z 1kg paliwa daje ilość paliwa w kg

[emjot27]

Ok, Wieczorem wrzucę fotkę z kotłowni.

 

Czyli z Twoich obliczeń wynika, że z 1Kg pelletu uzyskałeś 4.0834 kWh energi cieplnej?

To daje wynik dla 1 T pelletu 4083 kWh co w przeliczeniu na GJ 11.34 ?

Czy to oznacza, że jeżeli przyjmiemy deklarowaną wartość opałową pelletu 19 GJ (chyba, żę Twój ma mniej) Twój piec ma sprawność na poziomie tylko 60%?

Czy coś źle policzyłem??? To strasznie mało nie?

[sambor]

Pierwsza linijka jest Ok

Druga zawiera błąd rachunkowy

Trzecia błąd - częste mylenie ciepła spalania z wartością opałową 

 

 

 

6.2 Ciepło spalania i wartość opałowa
Ciepło spalania daje informację o ilości energii jaką z danego rodzaju paliwa można
pozyskać. Obliczając ciepło spalania paliwa przyjmuje się , że paliwo jest suche a popiół nie
jest uwzględniony w obliczeniach.
Wartość opałowa uwzględnia utratę ciepła w skutek odparowania i zawartość popiołu.
Wartość opałowa jest zazwyczaj wyrażana jako ilość MJ na kilogram paliwa (MJ/kg) lub GJ
na tonę (GJ/t). Masa paliwa jest podawana wraz z zawartą w nim wodą, dlatego tak ważna
jest znajomość wilgotności paliwa, do której odnosi się dana wartość opałowa. W praktyce to
właśnie wartość opałowa i wilgotność paliwa stanowią najważniejszą część jego
charakterystyki.
Wartość opałowa suchego drewna to ok. 19MJ/kg. W przypadku, gdy wilgotność drewna
wynosi 7%, jego wartość opałowa jest obliczana w następujący sposób.
19.0 - (0.2145 * 7) = 17.5 MJ/kg

 

Więcej można przeczytać tu http://pelletsatlas.info/wp-content/uploads/2015/09/Handbook_Polish_disclaimer.pdf 

 

Czwarta jest konsekwencją poprzednich :)

Popraw się  ;)

 

 

[emjot27]

No dobra....poddaję się. Jak mam to obliczyć? Po za tym, gdzie zrobiłem błąd rachunkowy?

[sambor]

1kW = 3.6MJ itd.....

 

Aby ci ułatwić to przyjęłem że z 1kg pelletu mam 14,7MJ i taki jest wynik w skali całego sezony grzewczego,

dla pelletu no name w cenie 620/1005kg

Dla Lavy Stelmetu jest wyższy - 15,2- 15,2MJ/kg ale Lawa to koszt ok 930zł/t

Wynik z 1kg otrzymuję przez podzielenie ilości ciepła przez wsypane kg ( handlowe, czyli worki po 15, 20 lub 25 kg, zależnie od producenta),

Dawniej ważyłem paliwo na wadze, ale sumarycznie błąd był rzędu 1-2%, więc dałem spokój.

Nie zapominaj, że pellet nie jest tak suchy jak podają normy - on leży u sprzedawcy, leży u palacza i rzadko kiedy ma mniej niż 10% wilgoci.

Wilgoć chwyta nawet przez zamknięty worek.

[emjot27]

To jak wygląda dla ekogroszku? Jeżeli przyjmujemy, że ma on kaloryczność deklarowaną 26 GJ/t

 

http://wegiel.katowice.pl/ekoret_i_ekofins/

 

Spaliłem tego w sezonie 4tony.

[Patrol]

Trzecia błąd - częste mylenie ciepła spalania z wartością opałową 

pytanie w ilu przypadkach celowe mylenie - dla takiej lavy (i nie tylko) podawana jest właśnie wartość opałowa 19MJ/kg, czyli ok 5,27 kWh/kg;

jak realnie dostajesz 4,2 kWh to jaką kaloryczność polecasz wbić na sterowniku? pytam, bo większość ludzi wklepuje 5,0-5,3 (zresztą za aprobatą serwisów) i traktuje potem wskazaną moc jako moc kotła (a w przybliżeniu może to być co najwyżej moc samego palnika bez uwzgl. strat, ale rozchodzi się głównie o tą poprawną kaloryczność).

W moim przypadku wskazanie dla nominalnej mocy pomiędzy 4,2 vs 5,2 kWh/kg to różnica 3kW, co odpowiada 1sek różnicy w podawaniu paliwa

[sambor]

Jakie wartości przyjąć dla ekogroszku to nie wiem - nigdy tego nie zagłębiałem.

Natomiast wartości w sterowniku powinny być podawane jako wartości opałowe z uwzględnieniem wilgotności paliwa.

Można się pobawić i określić wilgotność paliwa przez suszenie w piekarniku - ale będzie wynik mocno przybliżony.

 

PS

Tu macie kocioł kondensacyjny na pellety - sprawność ponad 102% http://www.pelletsheizung.ch/ch/pellematic_plus/#tab3

Ale na stronie brytyjskiej jest już mniej sprawności -94,7%  http://www.okofen.co.uk/en/pellematic/

W tym kotle jest warunek - dla optymalnych warunków pracy powrót nie może przekraczać 35C !

Cena ok 10 000€ + VAT  http://www.hms-umwelttechnik.de/pelletheizungen/produkte.php?we_lv_start_0=5

[Patrol]

ostatecznie 99% użytkowanych kotłów ma moc sztucznie naciągniętą przez kaloryczność (o uwzgl. sprawności nie wspominając)

[sambor]

Wg normy  PN- EN 303-5:2013 z tabeli 7, Paliwo do badań

" wilgotność pelletu w stanie roboczym ma być nie większa niż 12%, a kaloryczność nie mniejsza niż 17MJ/kg"

 

Czyli jak paliwo kwalifikowane ma 17MJ/kg to dlaczego przyjmować  więcej niż w normie.

Lava na opakowaniu podaje min 18 MJ/kg ( 5 kWh/kg)

 

Oczywiście, że można podać w nastawach sterownika więcej , ale to oszukiwanie samego siebie, a nie o to przecież idzie.

[sambor]

To co ja dostaję na ciepłomierzu to już ilość ciepła które odbierze instalacja z kotła, ona raz odbierze mniej , raz więcej .

np w lecie wynik z 1kg jest niższy o ok 15% w stosunku do wyniku z zimy i okresu przejściowego.