Pytanie Odnośnie Sterowania?

[tqlis]

Koledzy,

 

Planuje zmienić kocioł węglowy na gazowy kondensacyjny.

Dom z poddaszem użytkowym;

• na parterze około 50m2 podłogówki poza salonem i pokojem, gdzie są grzejniki,
• na poddaszu około 50m2 podłogówki w łazience. Reszta pokoi i pomieszczeń ma tylko grzejniki.

 

1. Zasialnie i powrót obu rozdzielaczy od podłogówek planuję sprowadzić do kotłowni i tam zamontować jeden układ mieszający i pchający wodę w podłogówkę,

 

2. Rozdzielacze od grzejników muszą pozostać w takim układzie jak teraz i będą zasialne bezpośrednio z kotła.

 

3. Planuję sterować pogodowo; regulator (wyświetlacz, termostat) chcę powiesić w korytarzu, gdzie jest podłogówka. - czy to jest dobry pomysł? Podłogówką będzie sterował regulator MM zamontowany w kotłowni i zapewne połączony z regulatorem na korytarzu. 

 

4. Jak to sterowanie się odbywa?

Zasatanawia mnie, czy np ciepłe powietrze z ogrzanego grzejnikiem (albo kominkiem) salonu nie spowoduje "oszukania'' regulatora wiszącego w holu, który następnie da sygnał na wyłączenie układ mieszcza podłogówki, a ja chcę aby podłoga ''ciągle'' była ciepła. Może to działa jakoś bardziej inteligentnie?

 

Proszę o wyjaśnienie oraz uwagi co do konfiguracji.

[AdamGuitar]

Tak to jest z termostatami dla całego mieszkania. Można zrezygnować całkowicie z termostatu i polegać jedynie na pogodówce. Jednak to nie rozwiązuje problemu. Mamy wtedy przegrzane lub niedogrzane pomieszczenia. Najlepszym rozwiązaniem byłyby regulatory pokojowe które korygowały by temperaturę pomieszczeń. To jest jednak drogie. Można też zastosować termostaty dla każdego pomieszczenia z osobna. Będzie to dbać o temperaturę pomieszczeń. Jednocześnie podłogówka ma tak dużą bezwładność, że nie zdąży ostygnąć.

Tu przykład takiego sterowania firmy Prandelli.

Inaczej będzie trudno.

[tqlis]

Dzięki za rade, jakbym dziś budował dom, to z pewnością podszedłbym do sparawy, tak, że w pokojach zamontowałbym ternostaty na ścianach.

 

Jednak teraz nie zamierzam aż tak rewolucjonizować systemu.

Pozostaje chyba sterowanie temperaturą w pomieszczeniu za pomocą głowic termostatycznych, A na sterowniku w holu ustawić temp wyższą niż np w najbliższym pomieszczeniu na głowicy.

[Gość mak]

Masz łazienkę 50m2? Czy może bardziej chodzi o pętle podłogówki długości 50m ale bieżących. I od razu dla wyjaśnienia  w kondensacyjnym kotle gazowym żadne sterowanie pogodowe nie współpracuje z termostatem pomieszczenia. można co najwyżej stosować zdalne sterowanie (patrz DTR kotła). Schemat który narysowałeś jest błędny w żadnym wiszącym kotle kondensacyjnym nie ma dwóch króćców zasilania i powrotu jest tylko po jednym. Co do podłogówki to musisz określić przepływy i wtedy dopiero można mówić czy układ będzie działał czy nie będzie potrzebne sprzęgło  i do tego druga pompa na grzejniki (patrz wydajność pompy kotłowej i  wytyczne projektowe ). Nie wiem co to jest regulator MM, wiem na pewno że sterowniki kotła gazowego w 99,9% przypadków nie współpracują z obcymi urządzeniami , czyli jak ma działać poprawnie trzeba zastosować mieszacz dedykowany przez producenta kotła współpracujący ze zdalnym sterowaniem. Rozwiązaniem na twoje wątpliwości i problemy jest  układ z dwoma obiegami grzewczymi każdy obieg sterowany przez oddzielne zdalne sterowanie (patrz schematy na stronie producenta kotła)

[tqlis]

Dzięki mak.

Tak, łazienka ma 50m2 (pomieszczenie nad garażem)

 

Czy można jakoś sprawdzić konieczność stosowania sprzęgła i drugiej pompy na grzejniki? Nie do końca wiem po co sprzęglo i osobna pompa na grzejniki, skoro kocioł sam w sobie ma pompę.

Aktualnie mam jedną pompę na węglowcu i po jednej przy rozdzielaczach podłogowych. Obiegi chyba nie zakłócają się.

 

MM - jest to sterownik WOLF'a obiegu podłogówki (steruje zaworem mieszającym i pompą podłogówki)

 

Załączam poprawiony schemat:

[Gość mak]

Miałeś kocioł węglowy i instalację do kotła węglowego. Niestety instalacja nie będzie poprawnie pracować z kondensacyjnym kotłem gazowym przynajmniej nie w takiej konfiguracji jak to opisałeś. Pompy przy rozdzielaczach są do wyrzucenia. Za to potrzebny jest układ mieszający  czyli zawór 3D z siłownikiem + pompa (najlepiej zestaw producenta kotła). Mógłbyś wyjaśnić bliżej opis instalacji który brzmi  "....Aktualnie mam jedną pompę na węglowcu i po jednej przy rozdzielaczach podłogowych..." oraz . " ... MM - jest to sterownik WOLF'a obiegu podłogówki (steruje zaworem mieszającym i pompą podłogówki).  Ile jest pomp na CO bo z tego co napisałeś wynika że  .... 4, czy na pewno? MM to nie jest sterownik tylko moduł mieszacza  (są na forum specjaliści od Volfa to Ci wyjaśnią). Do wiszącego kotła kondensacyjnego może być konieczne sprzęgło (przy 100 m2 podłogówki graniczy to nawet z pewnością)

[tqlis]

Wyjaśnienie:

 

1.Kocioł węglowy -->> zawór 4d ESBE -->> pompa obiegu kotłowego

2.                         -->> pompa CWU

3. Układ mieszający 1 (zawor mieszający bez siłownika) + pompa

4. Układ mieszający 2 (zawor mieszający bez siłownika) + pompa

 

Przy instalowaniu kotła kondensacyjnego zamierzam (bo akurat mam możliwość bez większych szkód) przenieść zasilanie podłogówek do kotłowni i tam zamontować układ mieszczacza MM z siłowniakami itp

 

Teraz powinno być jaśniej

[sambor]

Jak już ma być sterowanie z modułem MM prod Wolf to warto adaptować schemat referencyjny Wolfa - są dwa przypadki pracy:

jak  moc grzewcza CO nie przekracza 13kW to dajemy bez sprzęgła, jak więcej to ze sprzęgłem i to nie zależnie jaki jest podział grzejniki/ podłoga,

Oczywiście kocioł musi być prod Wolfa, a drugim schemacie solary są opcjonalnie

[tqlis]

OOO.

 

Dziękuję za odpowiedź.

 

A czy moglbym prosic o schemat ze sprzegłem, kocioł będzie 20 albo 24 kW WOLFA - nie zdecydowałem jeszcze jaki model (dom po podłodze 200 m2, z czego okło 100 m2 to podłogówka)? (w lewym dolnym rogu załącznika jest info, że jest to wersja bez sprzęgła, więc może istnieje schemat WOLFA ze sprzęgłem).

PS. Nie planuje solarów.

[sambor]

Układ ze sprzęgłem to ten prawy z mojego postu, ten z solarami.

To schemat z nowym modelem kotła kondensacyjnego.

Info podaje że sprzęgło nie jest dla całego układu , w tym przypadku tylko do grzania, a CWU już nie jest podawana przez sprzęgło.

[tqlis]

Dziękuję, zasugerowałem się tym że schmat dotyczy solarów inawet go nie zobaczyłem.

Parę dni temu pytałem o nowe kotły w Słupsku i jeszcze ich nie mieli w ofercie.

 

A czy mógłbym prosić Pana o odpowiedź na 4 pytanie z pierwszego posta?

[sambor]

 

1. Zasialnie i powrót obu rozdzielaczy od podłogówek planuję sprowadzić do kotłowni i tam zamontować jeden układ mieszający i pchający wodę w podłogówkę,

 

2. Rozdzielacze od grzejników muszą pozostać w takim układzie jak teraz i będą zasialne bezpośrednio z kotła.

 

3. Planuję sterować pogodowo; regulator (wyświetlacz, termostat) chcę powiesić w korytarzu, gdzie jest podłogówka. - czy to jest dobry pomysł? Podłogówką będzie sterował regulator MM zamontowany w kotłowni i zapewne połączony z regulatorem na korytarzu. 

 

4. Jak to sterowanie się odbywa?

Zasatanawia mnie, czy np ciepłe powietrze z ogrzanego grzejnikiem (albo kominkiem) salonu nie spowoduje "oszukania'' regulatora wiszącego w holu, który następnie da sygnał na wyłączenie układ mieszcza podłogówki, a ja chcę aby podłoga ''ciągle'' była ciepła. Może to działa jakoś bardziej inteligentnie?

 

 

Kocioł będzie miał jeden sterownik  CO - ten w kotle - BM , podłoga sterowana pogodowo wg krzywej grzewczej, podobnie jak grzejniki. i nic więcej nie potrzeba.

Żadnych "regulatorów" pokojowych - przecież chcesz mieć ciepłą podłogę, temp w pom jest ustawiana na termostatach grzejnikowych lub na temp podłogi.

 

Jak masz prawidłowo policzoną i prawidło wykonaną inst podłogówki to to wystarczy, natomiast przy źle wykonanej podłodze to i "Święty Boże  nie pomoże".

 

Taki termostat to u Wolfa nie duperelek , tylko drugi moduł BM w obudowie naściennej, ale tylko 1 może być prowadzący - czyli reagujący na nastawy.

 

Zauważ , że na tym schemacie co podałem nie ma " termostatów pokojowych" - tego się nie stosuje, nie ich gdzie wpiąć.

Potrzebujesz  : kocioł z czujnikiem temp zewn , moduł MM, zestaw mieszający dla podłogi, oraz sprzęgło z czujnikiem temp, nie musi być oryginalne

+ kogoś mądrego aby to podłączył i wyregulował.

[tqlis]

Czyli nie potrzebuje sterownika w BM montować w domu?

Wiąże się to z tym, że kocioł pracowałby non stop, a skoro tak, to pewnie chodziłby na niskich parametrach. Myślę na głos, bo próbuje wykombinować, gdzie tu ewnetualne straty, niepotrzebne grzanie, czy tym podobne. Bo jakby BM był w domu, to przynajmniej odcinałby kocioł po uzyskaniu zadanej temp, ale to chyba nie o to chodzi?

[sambor]

Przecież jak odetniesz kocioł to stygnie posadzka i jest to czego nie chcesz - czyli zimna posadzka.

Kocioł nie będzie pracował przez cały czas, jeżeli czujnik w sprzęgle wskaże osiągnięte przez wodę temp zadanej, kocioł się wyłączy.

Jak odpowiednio ustawisz przepływy w pętlach i krzywe grzewcze to możesz mieć tak że nigdy nie  osiągniesz temp zadanej pomieszczenia w którym jest tylko podłogówka.

Jak już chcesz wyciągać moduł BM to wstaw go tam gdzie chcesz mieć najcieplej.

[tqlis]

AA.. teraz już rozumiem, brakowało mi tej informacji o odczycie temp ze sprzęgła.

 

Zastanawia mnie tylko jedno, czemu teraz nie mam sprzęgła i to wszystko działa. Co prawdza nie mam siłowników przy mieszczach, układ otwarty.

 

Czy znasz kogoś kumatego na Pomorzu (Słupsk), kto wykonałby taką instalację w kotłownii? 

[sambor]

Jak wszystko działa to po co zmieniasz?

A jak zmieniasz to się nie dziw , że trzeba co innego

Będzie trzeba zamknąć układ i dać dodatkowe naczynie przeponowe ok 25l.

 

Instalację będzie mógł wykonać każdy hydraulik, a uruchomić kocioł - serwis, ich proś o ustawienie podstawowych parametrów a dodatkowo sam będziesz musiał praktycznie określić np krzywe grzewcze dla instalacji.

 

W Słupsku i okolicach nie znam nikogo.

[tqlis]

Zmieniam, ponieważ paliłem już 6 sezonów węglem i po woli dostrzegam pewne minusy palenia tym surowcem.

Sama operacja rozpalania nie jest kłopotliwa, najbardziej denerwuje mnie:

 

1. cena - porządny węgiel sporo kosztuje (960 PLN/t workowany).Przed sezonem trzeba więc wyłożyć 3k PLN z góry,
2. popiół - na razie wysypywałem na drogę, ale to się już kończy, bo działka obok zabudowuje się,
3. przy silnych mrozach konieczne było drugie rozpalanie, a raczej ciężko to zrobić w górrniaku bez wcześniejszego opróżnienia wsadu (chcąc urzymać ciągłość, czasami musiałem wyciągać żar i wsypywać go na nowy wsad)
4. jak rozpalam kocioł wieczorem, to cwu muszę grzać prądem, aby mieć ciepłą wodę na prysznic, latem to już tylko pozostaje grzanie prądem. - koszt około 150 PLn miesięcznie za ogrznie wody (grzałka chodzi w godzinach wieczornych i rano)
5. w okresach przejściowych w domu za ciepło, no bo wsad musi się palić, a kocioł musi oddawać,
6. jako jedyny na osiedlu palę węglem,
7. przy bramie przebiega rurociąg z gazem GZ50 (żałuję, że od początku nie poszedłłem w gaz),
8. fruwająca sadza i trochę pokryty nią komin i dachówki na około - pewnie trzebaby częściej czyścić komin,
9. mam kominek, którym nie palę, ponieważ jak palę w piecu, to w kominku już mi się nie chce

 

Ogólnie zakładam, że eksploatacja gazowca nie będzie dużo droższa niż węglowca (no chyba, że kupiłbym pożadny węgiel za 400 PLN/t). 

 

Co do wykonstwa, to za pewne tak jak mówisz, że chętnych nie brakuje. Ale same chęci to nie wszystko, chciałbym takiego hydraulika, który czuje blusa, a nie bezmyślnie połączy rurki.

Będę posiłkował się forum jak już będę miał koncepcję, na razie muszę określić moc kotła i zastanawiam sie 20 czy 24 kW. Nie wiem jeszcze jakie są różnice cenowe między starymi a nowymi modelami.

[sambor]

Stary kocioł nie obsługuje programowo sprzęgła, potrzeba następny moduł - KM, moc kotła to 24kW.

Co do cen to bywa różnie, czasem nowsze są tańsze.

[tqlis]

Co masz na myśli mówiąc o obsłudze sprzęgła? Myślałem, że sprzęgło jest niesterowalne?

Rozumiem, że wg Ciebie powieniem zainstalować kocioł  mocy 24 kW?

 

Jeszcze mam pytanie odnośnie tego, czy nie stosuje się w technice WOLFA'a czegoś, co będzie informowało kocioł o temperaturze w domu. 

Wyobraźmy sobie, że grzejemy tylko od 15:00 do 07:00. Jak kocioł się uruchomi, o 15,  to mógłby wówczas decydować jaką dawać temp. w grzejniki, Mierzyłby sobie próbki temp w domu (sprawdzałby, czy temp wzrasta) co pare minut i jak temp wzrasta, to obniża np. temperature czynnika, bo może nie ma sensu chodzić na maxa.

Bo jak nie ma jakiegoś czujnika w domu, to pozostaje regulowanie temp wody w obiegu tylko za pomocą pogodówki?

 

Proszę o wyjaśnienie

[sambor]

Obsługa sprzęgła w przypadku kotła to podawanie jego temperatury, można zrobić układ bez tego, ale to gorsze rozwiązanie.

 

Co do sprawdzania temp w domu to można zastosować ten moduł BM z kotła lub drugi taki moduł, ale lepsze są głowice programowalne do zaworów,

gdyż moduł BM kontroluje temp danego pomieszczenia i w zależności od tego zmienia parametry kotła dla całego domu.

 

Można na samym kotle ustawić coś takiego jak temp obniżenia dla każdego obwodu, ale trzeba wykonać z głową, gdyż może się okazać ze wzrośnie zużycie gazu.

Spowodowane potrzebą ponownego nagrzania domu.

[tqlis]

Trochę się pogubiłem.

Rozpatrzmy, że układem steruje pogodówka, moduł BM pozostaje przy kotle. Co w tym przypadku decyduje o temp wody w obiegu? Czy jest ona stała, czy zmienia się w zależności od czegoś. - co o tym decyduje? Rozumiem, że cała idea to własnie ogrzewanie jak najnizszą temp. wody obiegowej.

[sambor]

Temperatura wody w obiegu jest regulowana wg krzywej grzewczej nastawianej dla danego rodzaju grzejnika np dla zwykłych grzejników krzywa grzewcza wynosi 1- 2 i zależnie od temp na zewnątrz i zadanej temp wewnątrz domu.

Wygląda to mniej więcej tak jak na rys poniżej niebieska linia to krzywa grzewcza 1,5 i masz podane jaką temp wody zasilającej masz mieć dla temp zewnętrznej -15C i 20C w domu.

Dla podłogówki krzywa grzewcza jest mniejsza 0,4- 0,6.

Jak masz dwa obwody grzewcze to dla każdego z nich nastawiasz oddzielną krzywą i automatyka kotła jej pilnuje. 

[tqlis]

Dzieki, teeaz juz jasne.

Bede sie kontaktowal jak bede na etapie przerobki.

[tqlis]

Sambor,

W pdf, który załączyłeś w temacie: 

https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/19095-sprzęgła-hydrauliczne-trochę-teorii-i-praktyki/

 

jak można uzyskać taki przepływ na sprzęgle, jak to opisuje wariant trzeci? Czy w tym celu stosuje się jakieś specjalne rodzaje, typy sprzęgła. Jak te rozpływy pozmieniać na tym sprzęgle?

[sambor]

Ten wariant z podmieszaniem zasilania odbiorów z powrotem jest wtedy gdy pompa kotła ma mniejszą wydajność niż pompy (a) odbiorów - wtedy odbiory pobierają to co dostarcza kocioł + dodatkowo zaciągają wodę z powrotu.

Zmienić to można ustawieniem pompy w kotle lub pompy na odbiorach.

To nie jest najlepsze rozwiązanie - obniżasz temp wody podawaną na odbiory, co w przypadku podłogi jest dopuszczalne, ale przy grzejnikach już mniej.