Układ Otwarty/zamknięty, Wymiennik

[pstr]

Witam,

Chciałbym Was poprosić o komentarz do zrobionego przeze mnie schematu kotłowni.

A - zawór automatyczny

R - reduktor ciśnienia

ZF - zestaw filtrów (stacja uzdatniania) 

GB - grupa bezpieczeństwa

 

ATV 333 - zawór temperaturowy 45 stopni Afriso ATV 333

http://www.afriso.pl/333-dn25-rp1-kvs-9-temp-znamionowa-45degc-p-4112.html?page=1&cPath=1_554_2355_2682

 

ARV 384 - zawór 3D mieszający Afriso ARV 384

http://www.afriso.pl/384-dn25-rp1-kvs-12-p-3564.html?page=1&cPath=1_554_557_2677

 

ATM 763 - termostatyczny zawór mieszający Afriso ATM 763

http://www.afriso.pl/763-dn20-g1-zakres-temperatury-35divide60degc-kvs-32-p-4178.html?page=1&cPath=1_554_556_2681

 

Czy te zawory są odpowiednio dobrane ? 

 

Idea sterowania:

- zasilanie wymiennika i zasobnika cwu na jednej pompie która pracuje non stop

- zawór mieszający na wyjściu zasobnika, żeby uniknąć oparzenia 

- termostaty na grzejnikach

- pompa obiegu grzewczego pracuje tylko w zimie również bez przerw (oraz jest możliwość uruchomienia przez sterownik w lecie gdyby piec zaczął się przegrzewać - chociaż to da marny efekt bo termostaty pozamykają grzejniki) 

 

Pytania:

1. czy ochrona powrotu jest tutaj potrzebna jak CWU jest również podpięte pod pompę CO ? 

2. czy zawór 3d ARV 384 jest potrzebny czy wystarczy zwykły trójnik ?

3. nie za dużo tych filtrów skośnych ? dokładać dodatkowe zawory przy tych filtrach, żeby było je łatwiej wyczyścić czy nie ma sensu ? 

4. czy ta grupa bezpieczeństwa z naczyniem przeponowym w obiegu zamkniętym CO jest w dobrym miejscu ? 

5. brakuje gdzieś jakiegoś zabezpieczenia ?

[sambor]

Witam  

To raczej nie będzie działać.

Pomyśl trochę po co ci tyle zaw 3-D?

Po co zaw zwrotne na obw CO?

 

A jednocześnie brak pompy grzania CWU.

Trochę bez sensu

 

 

Pozdr.

[pstr]

Dzięki za szybką odpowiedź,

Masz rację zawór zwrotny na CO rzeczywiście zbędny, został tam z rozmachu bo przy każdej pompie dawałem i kopiowałem. 

 

Odnośnie zaworów 3d:

ATV 333 - pełni rolę ochrony powrotu. Tak jak napisałem wcześniej tutaj się zastanawiam czy rzeczywiście jest on potrzebny skoro zasobnik jest na tej samej pompie co wymiennik, więc powrót z zasobnika zawsze trochę ogrzeje powrót kotła. 

ARV 384 - rozdziela obieg na wymiennik i zasobnik. Również tak jak napisałem wcześniej nie jestem pewien czy nie wystarczy zwykły trójnik ?

 

Jaka byłaby korzyść z dodatkowej pompy na CWU ? 

[sambor]

Oba zaw 3-D nie są potrzebne, 

Ochronę powrotu zapewnia sam wymiennik,  a do rozdzielania wody wystarczy zwykły trójnik, ale rozwiązanie z oddzielną pompą na grzanie wody jest dużym ułatwieniem w lecie

lub wtedy jak nie potrzebujesz grzać CO, 

Dodatkowo będzie trudno wyregulować przepływy przez wymiennik i wężownicę w zasobniku CWU, wymiennik ma większe opory.

[pstr]

Tak myślałem, że ochrona powrotu jest na wyrost, czyli to usuwam. 

Pytanie, o których zaworach zwrotnych mówiłeś wcześniej ? Bo jak teraz patrze to można wywalić wszystkie oprócz tego przy cyrkulacji CWU, zgadza się ? 

 

Odnośnie drugiej pompy, ja to widzę tak (nie wiem czy poprawnie). 

- regulacja przepływu przez wymiennik i wężownice zasobnika - dlatego dałem zawór 3-D pracujący jako zawór rozdzielający, żeby wyregulować ten przepływ (nie mam doświadczenia nie wiem czy w rzeczywistości będzie się dało wyregulować ten przepływ w taki sposób )

- grzanie CWU w lecie - w lecie pompa obiegu grzejników będzie wyłączona więc nagrzany będzie tylko wymiennik, ewentualnie mogę zamykać zawór 3-D

 

Oczywiście przy rysowaniu tego schematu rozważałem osobną pompę do CWU 

 

plusy 2 pomp:

- osobna (wyższa) temp zasobnika

- priorytet CWU - wyłączenie pompy CO i grzanie samego CWU

 

minusy 2 pomp:

- dodatkowy koszt (chociaż nie jest on taki duży w skali całej kotłowni), większa komplikacja instalacji  

- jeżeli używany będzie priorytet CWU i/lub utrzymanie wyższej temp na zasobniku to sterownik będzie się musiał bardziej natrudzić z utrzymaniem stałej temp na piecu. W przypadku 1 pompy pracującej non stop utrzymanie stałej temp jest prostsze. 

 

Ale temat założyłem dlatego, że nie jestem pewien swojego rozumowania, więc uwagi mile widziane. 

[sambor]

Co do minusów:

na CWU wystarczy tylko prosta pompa - nawet tańsza od zaw 3-D z siłownikiem.

Większość sterowników ma sterowanie pompą, do obsługi siłownika zaw 30-D mogą być potrzebne przeróbki standardowego sterownika.

 

Przy pracy z wymiennikiem musisz na kotle i tak mieć ok 60C co w zupełności wystarczy na potrzeby grzania CWU.

Jak pracuje jedna pompa to tak samo jakby pracowały dwie pompy na przemian - gdyż i tak pracuje tylko 1.

 

A z resztą co cię obchodzi "że sterownik się natrudzi". 

 

On od tego jest aby pracować.

[pstr]

Ja bym tam dal zawór 3-D bez siłownika ustawił go raz i zapomniał, tylko czy dam rade go ustawić ? Siłownik i próba jakiejś automatyzacji tego zaworu odpada, tak jak napisałeś taniej druga pompa. 

 

 

Przy pracy z wymiennikiem musisz na kotle i tak mieć ok 60C co w zupełności wystarczy na potrzeby grzania CWU.

Czyli tak naprawdę jedynym plusem z posiadania 2 pomp jest ten priorytet CWU. 

[sambor]

W przypadku 1 pompy i grzania CWU przez zaw 3-D należałoby zastosować siłownik, ktory przełączy zaw 3-D z wymiennika na weżownicę w bojlerze.

Wtedy masz także zachowanie priorytetu CWU

 

Grzanie równoległe nie bardzo na sens.

[henryk1953]

Witaj!!! 

dlaczego pompe na grzejniki dałeś na zasilaniu?

http://www.instalator.pl/index.php/pl/poprzednie-wydania/5895-pompa-na-zasileniu-czy-na-powrocie-bezpieczna-instalacja

http://dostudni.net/content/25-podlaczenie-pompy-obiegowej-do-instalacji-centralnego-ogrzewania

pozdrawiam.henryk1953

[pstr]

Grzanie równoległe nie bardzo na sens.

Mógłbyś rozwinąć myśl. Właśnie o takim grzaniu myślałem. Zawór 3-D otwarty np 70% wymiennik 30% zasobnik. W ten sposób zasobnik zawsze ma utrzymaną temperaturę od samego jego dołu a nie od termometru, ale dłużej się nagrzewa po zużyciu.

Witaj!!! 

dlaczego pompe na grzejniki dałeś na zasilaniu?

http://www.instalator.pl/index.php/pl/poprzednie-wydania/5895-pompa-na-zasileniu-czy-na-powrocie-bezpieczna-instalacja

http://dostudni.net/content/25-podlaczenie-pompy-obiegowej-do-instalacji-centralnego-ogrzewania

pozdrawiam.henryk1953

Zdaje sobie sprawę z tego, że pompa najprawdopodobniej dłużej pożyje jak będzie pompować chłodniejsze medium, ale obieg kotła (otwarty) w całości znajduje się w piwnicy, czyli naczynie wzbiorcze jest metr nad kotłem i pompa na powrocie mogłaby wyrzucać wodę do naczynia. Tak wyczytałem. 

[sambor]

Ostatni raz rozwijałem myśli na maturze, teraz już nie. :P

Tu jest technika - albo dasz tak, albo inaczej, albo będzie działać lepiej albo gorzej.

Twoja instalacja - rób jak chcesz.

Ja ci napisałem, że przy wymienniku tak się nie robi, ale to twoja instalacja,  itd.....

 

Z resztą twój argument o grzaniu wody do poziomu termometru jest śmieszny, gdyż masz mieć zaw 3-D na wyjściu z bojlera - po co on?

 

PS

Czujnik można wstawić dużo niżej - masz ponoć zasobnik z dwoma wężownicami.

[pstr]

No ale chciałbym wiedzieć dlaczego tak się nie robi. 

Ten zawór 3-D na wyjściu z zasobnika jest po to aby ciepła woda z kranu nie parzyła. Poczytałem teraz i cyrkulacja CWU jest błędnie zrobiona, gdyż nie będzie działać z tym zaworem. Przerobie schemat i wkleję wieczorem poprawiony.

[sambor]

Cyrkulacje masz dobrze.

[henryk1953]

 

Zdaje sobie sprawę z tego, że pompa najprawdopodobniej dłużej pożyje jak będzie pompować chłodniejsze medium, ale obieg kotła (otwarty) w całości znajduje się w piwnicy, czyli naczynie wzbiorcze jest metr nad kotłem i pompa na powrocie mogłaby wyrzucać wodę do naczynia. Tak wyczytałem. 

Witaj!!

Instalację grzejnikową masz zamkniętą  i o tą instalację pytałem i dlatego ci podałem   linki z których się dowiesz że wtakim przypadku lepiej jest zamontować pompę na zasilaniu a nie powrocie.

pozdrawiam.henryk1953

[kiminero]

Biorąc pod uwagę Twoje uwagi, proponowałbym to co niepotrzebnie skomplikowałeś uprościć, a to co uprościłeś skomplikować:

 

 

Obieg kotła może być na jednej pompie i żadnych 3D nie potrzebujesz. Wystarczy na powrocie boilera zamontować zawór regulacji przepływu (zasuwa lub grzybkowy) i otworzyć go tylko na tyle, by woda nadążała się nagrzewać (pewnie 10% otwarcia wystarczy). Reszta przepływu w całości na wymiennik na potrzeby CO, a czego CO nie "zużyje" to na dogrzanie powrotu.

 

Przydadzą się termometry poglądowe we wskazanych miejscach.

 

Standardowo zawory odcinające przed i za pompami, pomiędzy filtry.

 

Zastosowanie TZM dla ciepłej wody wymusza inne wpięcie pompy cyrkulacyjnej z ukierunkowaniem przepływów. Inaczej nie zadziała.

 

Dla stacji uzdatniania zrobiłbym bypass na wypadki "serwisowe".

 

P.S.

Można też zamiast zwykłego zaworu na zasilaniu boilera wstawić zawór termostatyczny 3/4" z głowicą wyposażoną w zewnętrzną czujką (kapilarę), którą montuje się na wymienniku CWU. Jak woda się w nim dogrzeje, to boiler jest od zasilania odcinany, gdy temperatura spada, to proporcjonalnie otwiera się zawór.

 

[Gość Digitrax]

Biorąc pod uwagę Twoje uwagi, proponowałbym to co niepotrzebnie skomplikowałeś uprościć, a to co uprościłeś skomplikować:

 

Schem.JPG

 

P.S.

Można też zamiast zwykłego zaworu na zasilaniu boilera wstawić zawór termostatyczny 3/4" z głowicą wyposażoną w zewnętrzną czujką (kapilarę), którą montuje się na wymienniku CWU. Jak woda się w nim dogrzeje, to boiler jest od zasilania odcinany, gdy temperatura spada, to proporcjonalnie otwiera się zawór.

 

ib-v2_03.png

 

Podobnie mam u siebie. Pompa 40 na powrocie przed kotłem zasila jednocześnie wymiennik 30 kW i wężownicę zbiornika CWU 400 l. Regulację wody w zbiorniku realizuję poprzez podany wyżej zawór termostatyczny z kapilarą. Zastosowałem 1/2 cala ale na zaworze o zwiększonym przepływie. Głowica ma zakres do 55 stopni a ustawiłem ją na 45 i taka temp. zadowala mnie i domowników. Na kotle mam 60 stopni. W układzie takim priorytetem jest grzanie CWU, gdy zbiornik się nagrzeje zawór z kapilarą zamyka przepływ i tyle co pompa wtłoczy idzie na wymiennik grzejąc obieg C.O. Nie zauważyłem aby w przypadku dużego rozbioru wody ze zbiornika nastąpiło gwałtowne ochłodzenie wymiennika. Widocznie opory przepływu przez węzownicę i wymiennik są podobne. Co najważniejsze powrót kotła mam zawsze dogrzany i wynosi nie mniej niż 45 stopni podczas temperatury na zewnątrz -20. Obecnie powrót ma 5 stopni mniej niż zasilanie. Za wymiennikiem po stronie wtórnej mam dwa obiegi: grzejnikowy 9 sztuk, podłogówka około 200 m2 w sumie 800 mb rury TECE 16 w 10 obwodach.

[pstr]

Witaj!!

Instalację grzejnikową masz zamkniętą  i o tą instalację pytałem i dlatego ci podałem   linki z których się dowiesz że wtakim przypadku lepiej jest zamontować pompę na zasilaniu a nie powrocie.

pozdrawiam.henryk1953

Hej, sory nie zrozumiałem Cię za pierwszym razem.

Przeczytałem te artykuły i zalecają tam montaż pompy na zasilaniu tylko w przypadku układów otwartych. Na układzie zamkniętym gdzie grupa bezpieczeństwa znajduje się przed pompą nie ma żadnych obostrzeń, chyba że coś przeoczyłem.

Jest natomiast wzmianka o "trybie nocnym" pompy, i że działa on tylko w przypadku montażu pompy na zasilaniu. Co to jest ten tryb nocny ? Jak się ma do sposobu montażu funkcja auto adapt (tego bym chciał używać) ? 

 

Biorąc pod uwagę Twoje uwagi, proponowałbym to co niepotrzebnie skomplikowałeś uprościć, a to co uprościłeś skomplikować:

 

Schem.JPG

 

Obieg kotła może być na jednej pompie i żadnych 3D nie potrzebujesz. Wystarczy na powrocie boilera zamontować zawór regulacji przepływu (zasuwa lub grzybkowy) i otworzyć go tylko na tyle, by woda nadążała się nagrzewać (pewnie 10% otwarcia wystarczy). Reszta przepływu w całości na wymiennik na potrzeby CO, a czego CO nie "zużyje" to na dogrzanie powrotu.

 

Przydadzą się termometry poglądowe we wskazanych miejscach.

 

Standardowo zawory odcinające przed i za pompami, pomiędzy filtry.

 

Zastosowanie TZM dla ciepłej wody wymusza inne wpięcie pompy cyrkulacyjnej z ukierunkowaniem przepływów. Inaczej nie zadziała.

 

Dla stacji uzdatniania zrobiłbym bypass na wypadki "serwisowe".

 

P.S.

Można też zamiast zwykłego zaworu na zasilaniu boilera wstawić zawór termostatyczny 3/4" z głowicą wyposażoną w zewnętrzną czujką (kapilarę), którą montuje się na wymienniku CWU. Jak woda się w nim dogrzeje, to boiler jest od zasilania odcinany, gdy temperatura spada, to proporcjonalnie otwiera się zawór.

 

ib-v2_03.png

WIELKIE DZIĘKI za poświęcony czas na narysowanie schematu. 

 

Tak własnie chciałem przerobić cyrkulacje, na pierwotnym schemacie pompa by stała. 

Super pomysł z zaworem grzybkowym do regulacji zamiast droższego 3-D. 

 

Mam parę pytań:

- czy ochrona powrotu jest zbędna dla instalacji z wymiennikiem ? 

- mogę dołożyć dodatkowo zawór termostatyczny z kapilarą na bajpasie zaworu grzybkowego ? Pozwoli mi to na utrzymanie zadanego przepływu przez zasobnik i jego automatyczne zwiększenie w przypadku spadku temp poniżej tej ustawionej na zaworze termostatycznym (czy ten zawór termostatyczny może być na powrocie ?). Czy takie rozwiązanie ma sens ?

- czy na zaworach zwrotnych np za pompa można polegać w przypadku czyszczenia filtra ? czy mogą cieknąć i dać za nimi jeszcze jeden kulowy ?

- oprócz przyrządów pomiarowych brakuje jeszcze jakiegoś osprzętu ?  

- @kiminero czy mógłbyś się wypowiedzieć na temat poruszony przez @henryk1953 o miejscu montażu pompy zasilającej grzejniki ? 

[kiminero]

Mam parę pytań:

- czy ochrona powrotu jest zbędna dla instalacji z wymiennikiem ? 

- mogę dołożyć dodatkowo zawór termostatyczny z kapilarą na bajpasie zaworu grzybkowego ? Pozwoli mi to na utrzymanie zadanego przepływu przez zasobnik i jego automatyczne zwiększenie w przypadku spadku temp poniżej tej ustawionej na zaworze termostatycznym (czy ten zawór termostatyczny może być na powrocie ?). Czy takie rozwiązanie ma sens ?

- czy na zaworach zwrotnych np za pompa można polegać w przypadku czyszczenia filtra ? czy mogą cieknąć i dać za nimi jeszcze jeden kulowy ?

- oprócz przyrządów pomiarowych brakuje jeszcze jakiegoś osprzętu ?  

- @kiminero czy mógłbyś się wypowiedzieć na temat poruszony przez @henryk1953 o miejscu montażu pompy zasilającej grzejniki ? 

 

Dla układu z wymiennikiem ochrona powrotu jest zbędna. Trzeba po prostu odpowiednio dobrać biegi pomp strony pierwotnej i wtórnej.

 

Zawór termostatyczny może być na powrocie, ponieważ on tylko odcina obieg, nieważne w jakim jego miejscu. Nie widzę sensu do dublowania regulacji temp boilera.

 

Zawór zwrotny będzie trzymał.

 

Wszystko co potrzebne jest na schemacie. Gadżety we własnym zakresie.

 

Pompa grzejnikowa wg mnie jest w dobrym miejscu, na powrocie. Z jednej strony mamy zalecenie montażu na "chłodniejszym" powrocie oraz tak, by wymiennik był po stronie tłocznej pompy, z drugiej jest to "nowe" wskazanie dla wykorzystania obniżenia nocnego dla pomp posiadających tą funkcję. Niżej krótki opis z netu:

 

Obniżenie nocne

Tryb nocny działa tylko z programami pracy automatycznej i dla pomp zainstalowanych na zasilaniu. W wyniku trwającego dłużej niż 2h obniżenia temperatury zasilania w instalacji o ok. 10-15°C (kotły na paliwo stałe bez automatyki sterującej) pompa automatycznie zmienia nastawiony tryb pracy na obniżenie nocne, zapewniające minimalne zużycie energii. Po zarejestrowaniu podwyższenia temperatury zasilania, o co najmniej 10°C pompa powróci do nastawionego trybu pracy i wyłączy obniżenie nocne.

Poprawiłbym jeszcze podłączenie naczynia, tak by spełniało normę. Tuż przed naczyniem rozdziel trójnikiem rurę bezpieczeństwa i wzbiorczą. Ta pierwsza idzie powyżej naczynia i wchodzi do niego z góry. Sens jest taki, by para odprowadzana była bezpośrednio do przestrzeni powietrznej naczynia.

[pstr]

Obniżenie nocne mnie w takim razie mnie nie interesuje, kocioł ma trzymać stała temp a regulacja w pokojach jest na termostatach. Nie będzie obniżenia temp zasilania w nocy.

 

Dzięki za info odnośnie naczynia wzbiorczego. 

Spotkałem się jeszcze z takimi schematami montażu tego naczynia. 

 

Rozumiem, że Tobie chodzi o sposób przedstawiony na drugim schemacie. Są jakieś plusy montażu jak na schemacie pierwszym ? 

Średnica rur wszędzie 28mm ? 

[kiminero]

Średnice określa norma i zdrowy rozsądek. Nie musi być miedź, można stalą czarną 25. Będzie dużo taniej.

 

Wersja z rozdzielnymi rurami robi się wg normy trochę inaczej. Rura wzbiorcza też jest wpinana w kocioł z góry. To co na rysunku 1. ma pozwolić wykorzystać spływającą z naczynia wodę do schłodzenia kotła, czyli jest "wariacją na temat", bo nie o to chodzi w zabezpieczeniu kotła. Chodzi o bezpieczne przeprowadzenie go przez okres przegrzania. Dla ciebie wystarczy wersja 2.

[pstr]

Hej,

Mam jeszcze jedno pytanie. Zawór termostatyczny do mieszania cwu jaką powinien mieć wydajność ? Kvs 1,6 wystarczy czy kupić kvs 3,2 ? 

[kiminero]

Wystarczy 1,6. Większość wodomierzy ma max przepływ 2,5 m3/h, więc ten 3,2 to na duży wyrost by był. Jak założysz większy krzywda się nie stanie ale nie widzę sensu.