Palenie W Defro Eko Komfort Pz 30 Kw, Dom 250M2

[lzp]

Witam. Po raz kolejny chciałbym prosić o pomoc.

Posiadam dom o powierzchni ok. 250 m2(do ogrzania). Dom jest z początku lat 90 tych, 2 kondygnacje mieszkalne plus nieogrzewana piwnica. Ściany pustak pianowy-kanał powietrzny-pustak żużlowy oraz ocieplenie 8 cm styropianu. Strop akerman i 4 cm styropianu, plastikowe okna. Instalacja na grzejnikach żeliwnych oraz bojler 140 litrów.

 

Piec to Defro Eko Komfort Pz 30 kW z palnikiem Ekoenergii. Obecne nastawy:

 

czas podawania 15 sek.

przerwa podawania 45 sek

siła nadmuchu 50 %

praca w podtrzymaniu 10 sek

przerwa podtrzymania 10 min

wentylator w podtrzymaniu:

praca 35 sek

przerwa 20 min.

Temp. zadana kotła 65 stopni, CWU 45 stopni

 

Przy takich ustawieniach piec dochodzi do zadanej w ciągu 10 min. i pozostaje w podtrzymaniu 21 min.

Palę ekogroszkiem z Wesołej. Problemem jest to, że przy temp. w domu ok. 21 stopni i takiej aurze jak na zewnątrz spala mi ok 37 kg na dobę!

Wydaje mi się że to zbyt wiele. Wogóle kombinowałem już z różnymi nastawami (głównie zwiększając i zmniejszając nadmuch), i mam wrażenie że nie zależnie jak go ustawię spala tyle samo.

Przy takim nastawieniu czasu pracy do podawania kopczyk mam zapadnięty. Trzeba by podnieść czas podawania ale to już praktycznie dojdę do stosunku 1:2, a co będzie jak będą większe mrozy??? Wcześniej paliłem miałem i wydaje mi się, że na tym miale było lepiej jak na groszku.

 

Bardzo proszę o pomoc w ustawieniu kotła.  

[TIMON120777]

na taką powierzchnie i słabą izolację z góry to nie jest jakaś tragedia

zakładając że ta Wesoła to Wesoła i ma faktycznie 28MJ

to spalając 37kg wytwarzasz przy sprawności 60% jakieś 7,2KW mocy i 172KWh energii na dobę

7KW przy temperaturach w okolicy lub poniżej 0 to nie jest tragedia. nie spalisz 15kg nawet na to nie licz. masz co grzać i powinieneś się z tym pogodzić.

jeśli dobrze pamiętam to zapotrzebowanie na ciepło przy temp -20stC jest dwukrotnie wyższe niż przy temp 0stC

jeśli zatem teraz potrzebujesz 7KW to w szczycie będzie to 14KW a na dom 250m to nie jest dużo

druga kwestia to to co z tego spalania pozostaje. jak są spieki lub niedopał to masz pole manewru. jak popiół jest przyzwoity to niewiele już zdziałasz.

na Twoim miejscu pomyślałbym o dołożeniu izolacji od góry. 4cm styropianu to jak izolacja akustyczna ale termiczna to raczej mizerna. jak jest miejsce pod dachem to rozłożyć wełny ze 25-30cm to i ciepła mniej ucieknie i wtedy zużycie opału spadnie

[deredas]

zakładając że ta Wesoła to Wesoła i ma faktycznie 28MJ

to spalając 37kg wytwarzasz przy sprawności 60% jakieś 7,2KW mocy i 172KWh energii na dobę

 

nieprawda

 

 

jeśli zatem teraz potrzebujesz 7KW to w szczycie będzie to 14KW a na dom 250m to nie jest dużo

 

tym bardziej nieprawda... 14kW / 250m = 56W/ m2  wynikało by że koleś mieszka w domu 7-litrowym..

[lzp]

Zaczyna się robić ciekawie :) . Z dyskusji rodzą się wnioski. Podrzucam fotki popiołu oraz retorty. Kopczyk na środku jest wklęśnięty. NIewiem czemu ale jak paliłem miałem to przy ustawieniach 15 podawania, 85 przerwa kopczyk był wypukły... a tu przy 15/45 jest wklęsły. Miało być na groszku lepiej a tu....

Dodam, że dziś kocioł przegania mi temp zadaną do 73 stopni. 

 

[TIMON120777]

nieprawda

 

tym bardziej nieprawda... 14kW / 250m = 56W/ m2  wynikało by że koleś mieszka w domu 7-litrowym..

dlaczego nieprawdą jest to co policzyłem?

[TIMON120777]

Zaczyna się robić ciekawie :) . Z dyskusji rodzą się wnioski. Podrzucam fotki popiołu oraz retorty. Kopczyk na środku jest wklęśnięty. NIewiem czemu ale jak paliłem miałem to przy ustawieniach 15 podawania, 85 przerwa kopczyk był wypukły... a tu przy 15/45 jest wklęsły. Miało być na groszku lepiej a tu....

Dodam, że dziś kocioł przegania mi temp zadaną do 73 stopni. 

groszek potrzebuje mniej powietrza niż miał i stąd przy tym samym nadmuchu jest inny wynik spalania. przy groszku zmniejsz moc nadmuchu

[lzp]

A co można wywnioskować patrząc na popiół?

[TIMON120777]

napisałem wyżej

za dużo wiatru spieki z popiołu o tym świadczą

czy palnik jest poprawnie uszczelniony?

[lzp]

Nie wiem czy jest poprawnie uszczelniony. Jak kupiłem tak napaliłem i chodzi. Wiatr zmniejszyłem do 35 %. Zobaczymy.

[TIMON120777]

zrób test ze świeczką albo zapalonym kawałkiem drewna lub papieru. objedź nim palnik dookoła ale pod koroną, patrząc na zdjęcie to sa smugi na palniku które mogą świadczyć o uciekającym powietrzu spod korony. można też spróbować w grubej rękawicy poruszyć koroną, jeśli uszczelniona to nie drgnie, jak luźna to się poruszy.

wtedy trzeba wygasić i uszczelnić inaczej zabawy z ustawianiem na nic się zdadzą

[deredas]

spalając 37kg w ciągu doby wytworzy moc 284,9kW, bo z 1kg uzyskuje się moc 28MJ czyli 7,7kW.

7,7kW razy 37kg daje 284,9 kW

 

 

jeśli spalasz 37kg w ciągu doby to oznacza że w ciągu godziny spalasz 1,5kg...

1,5kg węgla o mocy 28MJ (czyli 7,7kw) daje 11,87kW w ciągu godziny...

11,87kW razy 24 godziny daje 284, 88

 

11,87kW dostarczasz przy obecnych warunkach...

11,87kW przez 250m2 daje 47W/m2

 

dom ma 250metrów... przy założeniu 100W/m2 masz do dostarczenia w ciągu godziny 25kW w najmroźniejszy dzień...

 

przy takim domu jak opisałeś to myślę że 100W/m2 to może być zbyt mało... trzeba by było przyjąć gdzieś ze 120W/m2...wtedy masz 30kW do dostarczenia w najmroźniejszy dzień...

więc jeśli teraz dostarczasz 30% tego co w najmroźniejszy dzień czyli 11,87kW w ciągu godziny to  można spokojnie powiedzieć że spalanie masz w normie..

 

teraz obliczenie ile węgla pojdzie w najmroźinejszy dzień

30kW jest równe 108MJ... 108MJ przez 28MJ/kg = 3,86kg w ciągu godziny...

w ciągu doby 3,86kg razy 24 = 92,64kg na dobę...

takie spalanie będziesz miał jak temp spadnie gdzieś do -20....

 

czy warto ocieplać taki stary dom ? wg mnie nie bardzo...koszt ocieplenia takiego domu od A do Z to będzie około 30 tys zł.. oczywiście przy użyciu materiałów zgodnie z obecnie obowiązującymi normami i najwyższej jakości.... opał w takim domu w sezonie grzewczym to zakup około 4 albo 5 ton... czyli jakieś 3 tys zł.... jak zamierzasz tam mieszkać dłużej niż 5 lat to warto o tym pomyśleć...gdybym był na Twoim miejscu to już wolałbym zimą sobie wynajmować mieszkanie w bloku... w mojej okolicy za 1000zł miesięcznie to już masz ze wszystkimi opłatami bez żadnych stresów i o wysokim standardzie...

 

jeśli chodzi o nastawy to sterownik to nie jest magiczne pudełko ktore w magiczny sposób spali mniej wegla jeśli zmienisz nastawy... na zauważalny spadek zuzycia węgla będą miały dwa czynniki:

- sprawność instalacji

- zapotrzebowanie domu na ciepło

 

Pierwsze wiążę się z przebudową iinstlacji a drugie z pracami termomodernizacyjnymi budynku. Tylko w ten sposób zmniejszysz spalanie.

Oczywiście nastawy sterownika trzeba sobie dobrać tak żeby nie było niedopału węgla, spiekó itp itd. Ale to jest tylko i wyłącznie sprawa wtórna.

Poprawa tych nastaw nie sprawi że zamiast 37kg będziesz spalał na przykład 20kg. 

[TIMON120777]

nie wiem z jakiego korzystasz kalkulatora ale mój liczy tak:

 

(37kg/24h/3600s)x28000kj=11,99KW (przy 100% sprawności) 

ja liczyłem dla sprawności 60% czyli 

11,99x0,6=7,19KW zaokrąglając 7,2KW

energia 

37x28000=1036000 (100% sprawności)

1036000x0,6=621600/3600=172,67KWh

 

teraz odnośnie Twoich założeń w temacie domu

ten dom ma 3 warstwową ścianę z 8cm styropianu, więc jest już ocieplony, nie jest to szał ale izolacja jakaś jest

podstawiając dane z grubsza do kalkulatora na ciepłowłaściwie wychodzi 14,7KW przy założeniu że jest jakaś izolacja od gruntu.

jak jej nie ma to jeśli dobrze pamiętam wyszło coś 17,5KW zapotrzebowania dla 3 strefy

przydałaby się natomiast lepsza izolacja od góry co zasugerowałem bo te 4cm styropianu to trochę mało.

 

pisanie o takim domu że ma straty 120W/m2 to jakbym słuchał instalatora z poprzedniej epoki

może od razu 150W i kocioł 50KW żeby był zapas?

[deredas]

ja nie używam kalkulatora...

to co policzyłeś jest źle...

ten wynik 1036000x0,6=621600/3600=172,67KWh trzeba podzielić przez 0,6 jeszcze 172,67/0,6 = 287,777 kWh i wtedy wynik będzie poprawny.

 

podstawiając dane z grubsza do kalkulatora na ciepłowłaściwie wychodzi 14,7KW przy założeniu że jest jakaś izolacja od gruntu.

analizując to co wypluł kalkulator czyli 14,7kw przez 250m2 daje 58,8 W/m2 i to w największe mrozy...

przy temp w okolicy zera wychodzi że dom potrzebuje jakieś 30W/m2 :D

w takim razie powinien spalać jakieś 24kg (30W/m2 razy 250 = 7,5kw czyli 1kg wegla 28MJ na godzine) czyli 24kg na dobe

jakoś dziwnym trafem kolesiowi nie spala 24kg na dobe tylko 37kg na dobe... skoro spala mu te 37 kg na dobe to znaczy że dom ma zapotrzebowanie przy obecnych temp ok. 47W/m2 co wyliczyłem wcześniej

koleś może tam siedzieć cały rok zmieniać sobie te ustawienia jak tylko mu pasuje a i tak nie zejdzie ze spalaniem w znaczący sposób... bo to nie jest kwestia nastaw tylko zapotrzebowania na cieplo...

dopoki nie zminejszy zapotrzebowania na cieplo dopóty nie zacznie spalać mniej węgla.... u mnie jeszcze rok temu spalanie 25kg na dobe to byla norma przy takich temperaturach.... mniej niż 25kg na dobe nigdy nie spalaem a grzałem tylko 100metrów...

po dociepleniu styropianem o grubości 20cm spalanie spadło do 12-15kg....i to obecnie temperatura w domu 23 stopnie a nie 21 jak kiedyś...8cm styropianu to ja nawet nie dalem w nadprożach okien... wszędzie skuty mur i opaska styropianowa o grubości 10cm... poza tym do tego wszystkiego dochodzi jakość wykonania i rodzaj styropianu... co tu porównywać styropian o dzisiejszych lambdach z tymi sprzed kilku lat.. kalkulator na cieplowlasciwe nie uwzglednia takich rzeczy wiec wierzenie na slepo w to pisze jest bledem... od góry to zgodnie z dzisiejszymi normami to minimum 30cm...pytanie tylko czy kolesiowi bedzie sie opłacało to wszystko...to juz jest pytanie juz tylko do niego...ale niech się nie łudzi że zmieniając nastawy w piecu spalanie spadnie mu z 37kg do 24kg.... fizyki nie da się oszukać niestety...

 

co do poprzedniej epoki... to ten dom jest z poprzedniej epoki... po mojej analizie przeprowadzonej na podstawie opisu kolesia i jego wyników spalania kwalifikuję ten dom jako dom średnio energooszczędny czyli tzw. klasa D. Jak poczytasz to bedziesz wiedział że 120W/m2 to domki o średniej energochłonnosci.

 

dom powyzej 150W/m2 to dom energochłonny a ponad 250W/m2 to dom wysoce energochłonny...

ja patrze oczami praktyka a nie wg wyliczeń teoretycznych...

poza tym jak uwazasz że dom ma potencjał na niższe spalanie to chętnie zobaczę jak zmniejszysz mu spalanie w piecu poprzez nastawy w sterowniku...

[TIMON120777]

dlaczego chcesz mój wynik jeszcze dzielić przez 0,6?

został już uwzględniony przelicznik sprawności wcześniej

1036000 x 0,6=621600/3600=172,67KWh

policzyłem Ci też ile to jest mocy z 37kg węgla o kaloryczności 28MJ z 60% sprawnością i to wychodzi 7,2KW

przy 24kg/dobę aby uzyskać z tego węgla 7,5KW to by musiał spalić ze sprawnością 97%

(24kg/24h/3600s)* 28000=7,77KW(100%) 

7,77*0,97=7,53KW

liczę już  na piechotę żeby było widać

 

dodatkowo odnoszę wrażenie że mylisz w/m2 z KWh/m2*rok

to są dwie różne wartości i brak poprawnego oznaczenia wprowadza w błąd

120KWh/m2*rok to jest dom średnioenergochłonny a to daje wyniki w okolicy 50-60W/m2 

 

zmieniając parametry sterownika można znacząco poprawić sprawność procesu spalania i tym samym obnizyć zużycie opału

izolując strop można zmniejszyć o około 20% straty ciepła i obniżyć zużycie opału

jest to dom piętrowy więc podejrzewam że powierzchnia stropu nie przekracza 100m2 a to będzie koszt w okolicy 3tys zł

zwróci się po 4 sezonach

[deredas]

dlaczego chcesz mój wynik jeszcze dzielić przez 0,6?

bo blednie zakładasz że (37kg/24h/3600s)x28000kj=11,99KW jest przy 100% sprawności...

37kg to realny rzeczywisty wynik spalanie wegla w kotle ktory uwzględnia już straty...

 

chyba  że uważasz że koleś ma w domu piec w którym spala 37kg wegla ze 100% sprawnoscia... ?

 

dodatkowo odnoszę wrażenie że mylisz w/m2 z KWh/m2*rok

to są dwie różne wartości i brak poprawnego oznaczenia wprowadza w błąd

120KWh/m2*rok to jest dom średnioenergochłonny a to daje wyniki w okolicy 50-60W/m2

 

no to sprawdzenie...wyliczyłem, że obecnie jego dom ma zapotrzebowanie 47W/m2 przy takich zerowych temperaturach

przyjmuję że w roku grzeje przez 4 miechy czyli 120 *24 = 2880 godzin.

47 W/m2 * 2880 godzin =  135,360 kWh/m2 * rok

czyli przy zerowych temperaturach takich jak ma teraz jego dom już zalicza się do tej klasy...

oczywiście to trzeba by dokładnie policzyć bo może być tak że przez tydzień będzie taki mróz że zapotrzebowanie będzie 120W/m2 a pozniej spadnie do 80W/m2 przez następny miesiac...

ale tu chodzi o rząd wielkości... z resztą gdyby tak nie było to koleś by tutaj nie narzekał że ma duże spalanie...

te moje 47W  uwzględnia już straty i sprawność...

a te Twoje 50-60W/m2 to jest czysta energia która trzeba dostarczyć do domu bez uwzględniania strat... przecież jak piec wytworzy w wyniku spalania węgla energię o mocy 60W to ona nie zostanie w pełni wykorzystana na ogrzanie domu... czesc tej energii pojdzie jako straty - im niższa sprawność tym więcej w komin...

 

 

zmieniając parametry sterownika można znacząco poprawić sprawność procesu spalania i tym samym obnizyć zużycie opału

to jest sprawa wtórna...powiedzmy, że z 1 kg wegla do domu dostarcza się energię 10kW.... jeśli do domu w ciągu godziny trzeba dostarczyć te 10kW energii to choćbym nie wiem jak poprawiał nastawy i co robił piec będzie musiał spalić ten 1kg węgla..

to jest fizyka i nie da się tego oszukać... tak jak pisałem wcześniej spieki, niedopał można wyregulować nastawami ale to nie bedzie znaczące zmniejszenie spalanie węgla... nie zjedzie z 37kg do 24 kg jeśli jego dom ma tak duże potrzebowanie na energię...

po fotkach nie widzę żeby miał duże problemy z poprawnym spalaniem... nawet jak to ustawi sobie idealnie to uważam, że i tak nie o to będzie mu chodziło... myślę że on raczej chciałby mieć spalanie na poziomie tych 20kg na dobę...

 

jest to dom piętrowy więc podejrzewam że powierzchnia stropu nie przekracza 100m2 a to będzie koszt w okolicy 3tys zł

zwróci się po 4 sezonach

no i dlatego pisałem wcześniej że jeśli zamierza tam mieszkać dłużej niż 5 lat to warto się zastanowić...ja u siebie też zainwestowałem bo zamierzam przez kolejne 30 lat użytkować swój dom... ale gdybym miał mieszkać tam 5 lat to bym nic nie robił bo taniej by było płacić więcej za opał albo wynając sobie czasowo mieszkanie...

[marcin]

Wtrącę się na chwilę z taką delikatną prośbą do kolegi Deredas:

spalając 37kg w ciągu doby wytworzy moc 284,9kW, bo z 1kg uzyskuje się moc 28MJ czyli 7,7kW.
7,7kW razy 37kg daje 284,9 kW
...
1,5kg węgla o mocy 28MJ (czyli 7,7kw) daje 11,87kW w ciągu godziny...
....
30kW jest równe 108MJ... 108MJ przez 28MJ/kg = 3,86kg w ciągu godziny...
....
w takim razie powinien spalać jakieś 24kg (30W/m2 razy 250 = 7,5kw czyli 1kg wegla 28MJ na godzine) czyli 24kg na dobe

Prosiłbym o używanie poprawnych jednostek i nazw wartości fizycznych. Rozumiem, że potocznie czasami mówi się zamiast kWh kW mając na myśli właśnie pracę, czy też pisze się, że węgiel ma "moc" x MJ. Jest to do "przełnięcia" w postach, gdzie jest jedno tego typu uproszczenie. Ale w postach z dużą liczbą wyliczeń pisanie o energii moc i przeliczanie kW na MJ wprowadza niepotrzebne zamieszanie. Zdanie "w ciągu doby wytworzy moc 284,9kW" dla człowieka mającego kocioł 25 kW jest co najmniej dziwne.

 

Dodatkowo podobnie jak Timon stwierdzam, że powoduje to pomyłki związane z zapotrzebowaniem na moc i na energię. Faktycznie domy klasy D mają zapotrzebowanie 100-150 ale... KWh/m2*rok a nie jak napisałeś kW/m2. Wg tego co piszesz budynki w klasie F (a takich sporo) musiałyby np. na 200 metrów kwadratowych mieć kocioł 50 kW (200*250W/m2).

Nie straszyłbym także kolegi Izp spalaniem rzędu 90 kg. Jak napisał Timon zapotrzebowanie na energię będzie przy -20 mniej więcej 2 razy większe (zależy wprost od różnicy temperatur). Dodatkowo należy wziąć pod uwagę, że kolega Izp grzeje także bojler (zależnie od zużycia wody - 100 litrów cwu dziennie to około 15 MJ czyli biorąc pod uwagę sprawność kotła do kg węgla).

 

podstawiając dane z grubsza do kalkulatora na ciepłowłaściwie wychodzi 14,7KW przy założeniu że jest jakaś izolacja od gruntu.
analizując to co wypluł kalkulator czyli 14,7kw przez 250m2 daje 58,8 W/m2 i to w największe mrozy...
przy temp w okolicy zera wychodzi że dom potrzebuje jakieś 30W/m2 :D
w takim razie powinien spalać jakieś 24kg (30W/m2 razy 250 = 7,5kw czyli 1kg wegla 28MJ na godzine) czyli 24kg na dobe
jakoś dziwnym trafem kolesiowi nie spala 24kg na dobe tylko 37kg na dobe... skoro spala mu te 37 kg na dobe to znaczy że dom ma zapotrzebowanie przy obecnych temp ok. 47W/m2 co wyliczyłem wcześniej

Ja tam też jestem praktykiem, ale z tego co wiem kalkulator na cieplowlasciwe podaje zapotrzebowanie na moc cieplną bez uwzględnienia sprawności źródła ciepła. Zresztą ja tak rozumiem zapotrzebowanie domu na moc. I wiem, że np. gdybym chciał sobie ogrzać dom kotłem gazowym musiałbym tą wartość podzielić np. przez 0,9 a kotłem węglowym przez powiedzmy 0,6 w zależności od rodzaju. I dokładnie takie moce są podawane na stronie cieplowlasciwe.pl

 

Zakładam, że dom potrzebuje 30W/m2 energii cieplnej - nie ważne jak wytworzonej. Zakładam, że będzie ona wytworzona z węgla o wartości opałowej 28MJ/kg. Zakładam, że sprawność instalacji+kotła itp wyniesie 60% (skoro już w tym temacie taka wartość padła). Sprawność tę rozumiem w przybliżeniu jako stosunek ilości energii możliwej do wytworzenia z węgla do ilości, którą będę w stanie zużyć na ogrzanie domu.

 

Tak więc:

30W/m2*250m2=7,5kW*24h=180kWh=648MJ

 

Potrzebuję więc 648MJ czystego ciepła - zakładając, że do ogrzania domu zużyję tylko 0,6*28MJ z każdego kilograma (czyli 16,8MJ) potrzebuję 38 kg węgla na dobę.

 

24 kg to wynik zakładający że każdy dżul z węgla (ze wszystkich 28 mln) zostanie wykorzystany do ogrzania domu a tak nie jest.

 

Nie do końca rozumiem dlaczego w swoich obliczeniach zupełnie nie uwzględniasz sprawności kotła i całej instalacji za każdym razem biorąc do obliczeń 100% energii, którą można wytworzyć z węgla.

 

Wracając do kolegi Izp - gdyby odjąć jeszcze 2 kg na cwu wyszłoby około 35 kg na samo co. Teoretyczna sprawność kotła z podajnikiem ma sięgać 90%. Ja jako wartość obliczeniową przyjąłbym 80%. Gdyby w tym momencie uwzględnić te 30W/m2 stawiałbym na 28-30 kg (+te odjęte 2kg na cwu) czyli jakieś 30-32 kg jako taką (zaznaczam teoretyczną) granicę spalania w obecnych warunkach.

 

Ja mam dom 200 m2 bez ocieplenia ścian, za to z 30 cm wełny na stropie i obecnie też spalam +- 37 kg przy podobnych temperaturach w domu.

 

Pozdrawiam.

[deredas]

w ciągu doby wytworzy moc 284,9kW" dla człowieka mającego kocioł 25 kW jest co najmniej dziwne.

To tak jak by dziwić się że żarówka 100W w ciągu doby pobierze 2400W. Dla mnie to jest normalne stwierdzenie. Nie wiem co jest w tym dziwnego ? Możesz mi wytłumaczyć co w tym dziwnego ?

 

Dodatkowo podobnie jak Timon stwierdzam, że powoduje to pomyłki związane z zapotrzebowaniem na moc i na energię. Faktycznie domy klasy D mają zapotrzebowanie 100-150 ale... KWh/m2*rok a nie jak napisałeś kW/m2. Wg tego co piszesz budynki w klasie F (a takich sporo) musiałyby np. na 200 metrów kwadratowych mieć kocioł 50 kW (200*250W/m2).

 

Prosiłbym o poprawne cytowanie tego co pisze. Ja napisałem . " Jak poczytasz to bedziesz wiedział że 120W/m2 to domki o średniej energochłonnosci." No i to co napisałem jest jak najbardziej poprawne.   Jak mówiłem ja jestem praktykiem a nie teoretykiem. Teoretyk może miec z tym problem, bo on liczy sobie wszystko po kolei. I jak po drodze coś mu się nie zgodzi to nie ma zwyczaju sprawdzić czy wynik końcowy mu się zgadza. JA tam jestem praktykiem i dla mnie najważniejszy jest wynik końcowy. Rozważania dotyczące sposobu obliczeń zostawiam teoretykom. Mnie tam nie obchodzi jak ktoś sobie coś policzy. Ważne aby wynik się zgadzał. Bo jeśli wynik się zgadza to znaczy że koleś rozumie jak coś się liczy i tyle.  Ja nie mówię kolesiowi że do domu musi dostarczyć 60W/m2 po czym za chwilę jeszcze liczę sobie sprawność na poziomie 50% czy 60%..  Podziel sobie swoje 60W/m2 przez 0,5 i będziesz miał moje 120W/m2  a nie jakieś kW/m2. Ja od razu podaje wynik ten który interesuje kolesia Bez zbędnych haczyków czy gwiazdek jak przy umowach w banku że prowizja niby 0% ale bla bla bla.

 

 

Wg tego co piszesz budynki w klasie F (a takich sporo) musiałyby np. na 200 metrów kwadratowych mieć kocioł 50 kW (200*250W/m2).

Nie zrozumiałeś tego co wcześniej napisałem i dlatego masz problem z przeniesiem tego co pisałęm na klasy budynku.   Jeszcze jak na ironię najpierw prosisz o pilnowanie jednostek a teraz sam je mieszasz. Mieszasz klasę F czyli zapotrzebowanie roczne 250kWh/m² * rok z podaną przez Ciebie wartością chwilową (200*250W/m2).  Ale gdyby mnie ktoś zapytał :" Panie jaki kocioł jest potrzebny do domu o powierzchni 200m2 który pobiera 250W/m2 (wliczajac w to straty) to jak najbardziej napisał bym mu że ma wziąć kocioł o mocy 50kW.

To że ktoś ma dom 200m2 i ma kocioł 12kW to nic nie znaczy dla osoby która ma dom 200m2 i zapotrzebowanie 250W/m2. Liczy się jego zapotrzebowanie energii na m2. Ktoś ma dom 200m2 ocieplony na maksa to sobie założy kocioł 10kW i mu starczy a jak ktoś ma dom 200m2 postawiony z "dykty" to będzie musiał kupić większy kocioł. I proste tu się nie ma czemu dziwić. Trzeba po prostu rozumieć co z czym się je. Te moje 120W/m2 zawiera już straty bo jak pisałem wcześniej jestem praktykiem. I te moje 120W/m2 liczone w ten sposób daje klasę budynku D.

 

Nie straszyłbym także kolegi Izp spalaniem rzędu 90 kg. Jak napisał Timon zapotrzebowanie na energię będzie przy -20 mniej więcej 2 razy większe (zależy wprost od różnicy temperatur). Dodatkowo należy wziąć pod uwagę, że kolega Izp grzeje także bojler (zależnie od zużycia wody - 100 litrów cwu dziennie to około 15 MJ czyli biorąc pod uwagę sprawność kotła do kg węgla).

Nie Timon napisał tylko ja tak napisalem:
 

jeśli spalasz 37kg w ciągu doby to oznacza że w ciągu godziny spalasz 1,5kg...

1,5kg węgla o mocy 28MJ (czyli 7,7kw) daje 11,87kW w ciągu godziny...

11,87kW razy 24 godziny daje 284, 88

 

11,87kW dostarczasz przy obecnych warunkach...

11,87kW przez 250m2 daje 47W/m2

 

dom ma 250metrów... przy założeniu 100W/m2 masz do dostarczenia w ciągu godziny 25kW w najmroźniejszy dzień...

 

przy takim domu jak opisałeś to myślę że 100W/m2 to może być zbyt mało... trzeba by było przyjąć gdzieś ze 120W/m2...wtedy masz 30kW do dostarczenia w najmroźniejszy dzień...

więc jeśli teraz dostarczasz 30% tego co w najmroźniejszy dzień czyli 11,87kW w ciągu godziny to  można spokojnie powiedzieć że spalanie masz w normie..

 

teraz obliczenie ile węgla pojdzie w najmroźinejszy dzień

30kW jest równe 108MJ... 108MJ przez 28MJ/kg = 3,86kg w ciągu godziny...

w ciągu doby 3,86kg razy 24 = 92,64kg na dobę...

takie spalanie będziesz miał jak temp spadnie gdzieś do -20....

 

U mnie na moim starym piecu 25kW  kocioł przy mocy nominalnej pobierał 4,2kg na godzinę. Wieć te jego 3,86kg na godzinę i tak na mnie nie robi wrażenia.

Ja spalałem już po 70kg węgla na dobę to nic wielkiego. Co do straszenia to kolega sam w pierwszym poście napisał że się boi dużego spalania w mrozy bo widzi że już teraz zużywa 37kg na dobę.

Wieć ja go nie straszyłem tylko on był już przestraszony :D Ja go tylko utwierdziłem w tym przekonaniu. Ale na pocieszenie można dodać że teraz mrozy rzędu -20 to rzadko kiedy występują.

 

 

 

Ja tam też jestem praktykiem, ale z tego co wiem kalkulator na cieplowlasciwe podaje zapotrzebowanie na moc cieplną bez uwzględnienia sprawności źródła ciepła. Zresztą ja tak rozumiem zapotrzebowanie domu na moc. I wiem, że np. gdybym chciał sobie ogrzać dom kotłem gazowym musiałbym tą wartość podzielić np. przez 0,9 a kotłem węglowym przez powiedzmy 0,6 w zależności od rodzaju. I dokładnie takie moce są podawane na stronie cieplowlasciwe.pl

 

Bingo !!! :) Wytłumacz to Timonowi bo to on mnie pyta czemu każe mu dzielić jego wynik przez 0,6

 

Nie do końca rozumiem dlaczego w swoich obliczeniach zupełnie nie uwzględniasz sprawności kotła i całej instalacji za każdym razem biorąc do obliczeń 100% energii, którą można wytworzyć z węgla.

 

Rozumiesz. "Tylko nie widzisz bo na cień właśnie patrzysz" cytując klasyka. A dokładniej - ja do obliczeń biorę sobie 120W/m2 a nie 60W/m2 bo nie lubie dzielić dużych liczb przez 0,6. To jest kwestia praktycznego podejścia do tematu.

Jak Ty bierzesz sobie 30W/m2 do swoich obliczeń to ja biorę sobie 60W/m2 i nie dziele przez to 0,6. (Ja to w ogole sobie tam przyjmuje różnie czasem 0,5 a czasem 0,6; dla mnie to już kwestia  wlasnego wyczucia).

 

 

Wracając do kolegi Izp - gdyby odjąć jeszcze 2 kg na cwu wyszłoby około 35 kg na samo co. Teoretyczna sprawność kotła z podajnikiem ma sięgać 90%. Ja jako wartość obliczeniową przyjąłbym 80%. Gdyby w tym momencie uwzględnić te 30W/m2 stawiałbym na 28-30 kg (+te odjęte 2kg na cwu) czyli jakieś 30-32 kg jako taką (zaznaczam teoretyczną) granicę spalania w obecnych warunkach.

 

Ale że ja jestem praktykiem i Ty też deklarujesz się jako praktyk to te teroertyczne obliczenia olewamy cienkim... A jak jest jakiś teoretyk to niech sobie u kolesia piłuje parametry tak żeby praktyka żyła w zgodzie z teorią. Mi tam na to szkoda czasu.

 

Ja mam dom 200 m2 bez ocieplenia ścian, za to z 30 cm wełny na stropie i obecnie też spalam +- 37 kg przy podobnych temperaturach w domugg

No i to najlepszy dowód że na spalanie mają wpływ dwa czynniki o których pisałem wcześniej:

 

- sprawność instalacji

- zapotrzebowanie domu na ciepło

 

Pierwsze wiążę się z przebudową iinstlacji a drugie z pracami termomodernizacyjnymi budynku. Tylko w ten sposób zmniejszysz spalanie.

Oczywiście nastawy sterownika trzeba sobie dobrać tak żeby nie było niedopału węgla, spiekó itp itd. Ale to jest tylko i wyłącznie sprawa wtórna.

Poprawa tych nastaw nie sprawi że zamiast 37kg będziesz spalał na przykład 20kg.

[marcin]

Ja tylko jedno:

w ciągu doby wytworzy moc 284,9kW" dla człowieka mającego kocioł 25 kW jest co najmniej dziwne.
To tak jak by dziwić się że żarówka 100W w ciągu doby pobierze 2400W. Dla mnie to jest normalne stwierdzenie. Nie wiem co jest w tym dziwnego ? Możesz mi wytłumaczyć co w tym dziwnego ?

Nie wiem co w tym dziwnego. Wiem tyle, że zdanie "To tak jak by dziwić się że żarówka 100W w ciągu doby pobierze 2400W." zawiera nieprawdziwą informację. Liczba niby dobra, ale jednak jednostki się nie zgadzają. Dodatkowo zresztą oprócz jednostek mylisz także w tym zdaniu o wytwarzaniu mocy wielkości fizyczne (moc z energią/pracą - "wytworzy moc 284,9kW"). Mam tutaj na myśli nie tyle nie tyle jednostki i wielkości co ich nazwy.

 

I nawarstwienie zdań z tego typu błędami w wypowiedzi zawierających ciąg obliczeń powoduje dla mnie zamęt - głównie o to mi chodziło.

Co do reszty nie podejmuję się dalszej dyskusji.  :)

 

Pozdrawiam

[deredas]

Nie wiem co w tym dziwnego.

No to jak nie wiesz co w tym dziwnego to po co pisałeś że wydaje ci się to conajmniej dziwne ?!

 

"To tak jak by dziwić się że żarówka 100W w ciągu doby pobierze 2400W."

 

Gdzie się jednostki nie zgadzają ? CHodzi Ci o godziny ? Napisałem że w ciągu doby.

 

I nawarstwienie zdań z tego typu błędami w wypowiedzi zawierających ciąg obliczeń powoduje dla mnie zamęt - głównie o to mi chodziło.

 

Wydaje mi się że w ostatnim poście wystraczająco dobrze wytłumaczyłem, że 120W/m2 nie jest błędem przy określaniu klasy do której należy budynek.

[marcin]

W takim razie literalnie. Taka żarówka w ciągu doby pobierze 2400Wh (energii a nie mocy).
 

Wydaje mi się że w ostatnim poście wystraczająco dobrze wytłumaczyłem, że 120W/m2 nie jest błędem przy określaniu klasy do której należy budynek.

Przyznam, że jak dla mnie niewystarczająco. Nie jestem w stanie zrozumieć dlaczego wszelkie tabele podają te wartości klas w kWh/m2 na rok a Ty dokładnie te same liczby przytaczasz w formie W/m2. No ale tak jak pisałem - ten temat możemy zakończyć. Jak rozumiem na własne potrzeby używasz zupełnie innej nomenklatury i wartości stąd trudno nam będzie ustalić wspólną wersje :)

[deredas]

W takim razie literalnie. Taka żarówka w ciągu doby pobierze 2400Wh (energii a nie mocy).

 

No a ja nadal bede twierdził że pobierze w ciągu doby 2400 W (mocy a nie energii).

Jak idziesz do sklepu to prosisz o żarówkę o mocy 100W a nie o żarówkę pobierajaca energię 100Wh.

 

 

Przyznam, że jak dla mnie niewystarczająco.

To  moje 120W/m2 podziel przez 2 na początku swojej wersji obliczeń  a potem  wynik końcowy pomnóż przez 2. Wtedy będzie wystarczająco dla Ciebie poprawnie wg Twojej teorii  :D

 

Nie jestem w stanie zrozumieć dlaczego wszelkie tabele podają te wartości klas w kWh/m2 na rok a Ty dokładnie te same liczby przytaczasz w formie W/m2

To bardzo proste - bo ja jestem praktykiem a nie teoretykiem. Jak jesteś praktykiem to nie bedziesz miał z tym problemu. Jak jesteś teoretykiem to będziesz miał z tym problem.

Dla mnie im prościej tym lepiej. Ale są tacy co lubią sobie komplikować to samo zadanie.

 

Jak rozumiem na własne potrzeby używasz zupełnie innej nomenklatury i wartości stąd trudno nam będzie ustalić wspólną wersje :)

Źle rozumiesz. Na potrzeby praktycznego spojrzenia na problem a nie teoretycznego upraszczam sobie robotę poprzez korzystanie z bardziej przyjaznych moim oczom wielkości. Jeśli uważasz że jednostki którymi się posługuję czyli W/m2 są "zupełnie inna nomenklaturą" i nie jesteś w stanie zrozumieć tego że ktoś może korzystać z innych wartości klas jak te podawane we wszystkich tabelach to rzeczywiście będzie trudno ustalić wspólną wersję. :)

 

Wracając jednak do sedna sprawy wynik Timon powinien być podzielony przez 0,6 żeby było poprawnie.

[Andrzej_M_]

No a ja nadal bede twierdził że pobierze w ciągu doby 2400 W (mocy a nie energii). ,,,,

 

Deredas, to z jaką Mocą żarówka 100 W będzie świeciła przez 30 minut ?.

[deredas]

To bardzo proste drogi Andrzeju

 

100W