Modernizacja Instalacji Co/cwu Naprawa Błędów Instalatora

[Prorok78]

Witajcie...

 

Mam ogromną prośbę o pomoc w kwestii poprawienia mojej instalacji. Niestety, pomimo iż instalacja kosztowała majątek i ma dopiero 2 lata, nie działa tak jak powinna. Firma która to wykonywała się 'zwinęła', natomiast telefon instalatora (komórka) zgłasza się pocztą głosową po niemiecku... Wiadomo... wyjechali a ja zostałem z ręką w nocniku...

Instalacja składa się z:

 

- piec Vissman Vitodens 100 (jednofunkcyjny)

- zbiornik od kompletu Vitocell 120

- kominek z płaszczem Maja

- wymiennika płytowego

- 2 pomp obiegowych

- zaworu 3 drożnego przełączającego

- sterownika Tatarek RT08P

 

Poniżej rozrysowany schemat. Nie ma na nim wszystkiego - brakuje naczynia wzbiorczego i zasilania/powrotu wężownicy schładzającej a także naczynia przeponowego po ciśnieniowej stronie instalacji - te fragmęty wiem że są zrobione poprawnie, a zaciemniłyby schemat... Moja instalacja jest adaptacją proponowanej przez producenta sterownika kominkowego - drugi z rysunków. Różnicę zaznaczyłem na czerwono - w orginale były 3 pompy, u mnie są 2 i zawór...

 

Idea jest taka - kominek pracje w układzie otwartym, z naczyniem wzbiorczym, pomimo obecności w nim wężownicy zabezpieczającej - uważaliśmy że nie ma sensu ryzykować :). Podpięty jest pod wymiennik płytowy. Po drugiej stronie wymiennika jest już ciśnieniowa część instalacji. Zarówno piec jak i kominek mogą grzać wodę CWU oraz CO - przełączaniem steruje Tatarek za pomocą zaworu przełączającego podpiętego jako P2.

Po rozpaleniu kominka, w zadanej temp uruchamiają się jednocześnie pompy P2 - obiegowa kominka, oraz P3 obiegowa CO. Jeśli temp CWU jest niższa od zadanej, załącza się również P1 - w orginale pompa obiegu CWU, u mnie zawór przełączający. Po osiągnięciu max temperatury na CWU, P1 zostaje wyłączone, zawór się przestawia i ciepełko idzie w grzejniki. Niby ideał ale....

 

Zawór mam zamontowany głowigą i elektroniką w dół...Niezgodnie z manualem (dopuszczalne odchylenie to 15 stopni, u mnie jest 180:)

Pompa obiegowa CO musi pracować cały czas, niezależnie czy grzejemy CO czy CWU - wybór następuje tylko poprzez załączenie/wyłączenie P3 czyli zaworu. To wyklucza zastosowanie np trybu LATO lub Priorytet CWU w sterowniku, gdyż w tych trybach pompa CO czyli P3 nie działa a u mnie musi żeby wogóle był obieg.

To powpduje braki w dostępności CWU gdyż: nagrzewamy CWU do max temp, jak osiągnięta, sterownik 'wyłącza' P3 (u mnie zawór) i rozpoczyna się grzanie CO. Nie ma bufora, pojemność wodna jest niewielka, tak więc grzejniki są ciepławe, kominek się wychładza, zaczyna się problem z poprawnym spalaniem... Idziemy się kąpać, wykorzystujemy sporo CWU... I teraz najważniejsze - nawet jeśli temp CWU spadnie poniżej minimalnej ustawionej na sterowniku (co powinno spowodować przełączenie z grzania CW na grzanie CWU), tak się nie dzieje gdyż woda w CWY ma i taktroszkę wyższą temp niż woda w wymienniku (który w tym momencie grzeje CO). Nie mam możliwości wymuszenia przełączenia na grzanie CWU (co spowodowałoby szybki wzrost wody w kominku i rozpoczęcie dogrzewania CWU... Muszę ręcznie, wyłączyć sterownik na kilka minut, co powoduje zatrzymanie wszystkich pomp, wzrost temp wody w kominku i po włączeniu temp w kominku jest wyższa niż temp CWU więc znówCWU się zaczyna grzać... Jest to mega upierdliwe...

 

Moje pomysły:

a - przywrócenie 'fabrycznego' pomysłu - wywalenie zaworu przełączającego, wstawienie trónika zaraz na wyjściu z wymiennika, dołożenie 3 pompy jako pompy CWU... Korzystanie z priorytetu CWU, który 'dba' o odpowiednią temp na płaszczu...

b - wstawienie w instalację bufora (myślę minimum 700-800 litrów), tylko nie bardzi mam pojęcie jakiego i w które miejsce - zależy mi na utrzymaniu możliwości grzania CO i CWU z kominka. No i jeszcze kwestia kosztów - kominek z płaszczem i obudową 8000, hydraulika 8500 - nie licząc pieca i zbiornika :) Wolałbym nie dołożyć kolejnej dychy...:)

 

Z góry dziękuję za jakąś poradę..

Pozdrawiam serdecznie

[sambor]

Napisz jeszcze jak palisz w tym kominku - tu raczej wadą jest brak mocy cieplnej kominka oraz niewłaściwie umieszczony czujnik

sterujący przełączaniem zaworu 3-D 

Edytowane 27 Października 2014 przez sambor

[Prorok78]

W kominku staram się palić zgodnie ze sztuką - mocno, bez zdławiania.

Podczas grzania CWU, gdzie maksymalna temp ustawiona jest na 68 stopni, temperatura w płaszczu (mierzona w przeznaczonym do tego króćcu na obudowie kominka), łatwo osiąga 74-76 stopni... Wówczas pali się ładnie i nie kopci szyby.

Po osiągnięciu tych 68 stopni, sterownik 'wyłącza' pompę CWU, czyli u mnie odcina napięcie od zaworu, zawór przestawia się na grzanie CO... Woda w kranie gorąca jak diabli...  Po około 15-20 minutach, przy otwartych wszystkich szybrach kominka i oczywiście otwartej na maks przepustnicy, w kominku przygasa i się żarzy, zaś temp na płaszczu znacznie spada... Gdy spadnie poniżej ustawionych 58 stopni na wyjściu z kominka, pompy stają, kominek się podgrzewa i za parę minut pompy na chwilę znów ruszają...  Czujniki temp jakie mam to: czujnik z którego sterownik bierze temperaturę płaszcza (umieszczony w 'ciele' kominka w przewidzianym do tego miejscu), czujnik z którego sterownik bierze temperaturę CWU, umieszczony w baniaku Vitocell, razem z czujnikiem z którego piec bierze temperaturę CWU w przewidzianym do tego miejscu)...

Problemem nie jest temperatura CWU - ona jest ok - problemem jest wychładzanie się kominka podczas grzania CO i związany z tym brak możliwości powrotu do grzania CWU po jej wykorzystaniu...:(

[sambor]

Szczerze mówiąc to ja bym to przerobił na 3 pompy - tam dużo roboty nie ma .

Jak patrzyłem pobieżnie w inst Tatarka to ten ster nie obsługuje zaw 3-D, więc gdzie jest ten zawór podłączony?

Jako pompa?

[Prorok78]

Tak - zawór jest podpięty jako pompa ładująca CWU. Gdy jest włączona (sterownik tak myśli) to zawór przekierowuje przepływ na CWU, ale obieg realizowany jest faktycznie przez pompę CO która pracuje cały czas...  To wymusza na mnie korzystanie tylko z jednego programu sterownika czyli z równoległej pracy pomp - tylko tu pompa CO działa cały czas... W trybie priorytetu, pompa CO nie działa (co zrozumiałe), więc nie mam obiegu wody wówczas. Sterownik załącza pompę CWU, ale ponieważ ta jest zaworem a nie pompą, to tylko się przestawia, nic nie płynie bo nie ma co tłoczyć - pompa CO jest wyłączona wtedy...

Kurcze ile taka przeróbka może kosztować - nie licząc pompy bo tą mam luzem jedną... Czyli mówimy o około 130 cm miedzi 3/4 cala, 2 zaworach zwrotnych i trójniku calowym... plus robota...

I pytanie 2 - gdzie/jak w moją instalację wstawić bufor, by 10 minut po zmniejszeniu palenia w kominku nie stygły grzejniki ?

[sambor]

ad2 tylko przed wymiennikiem, ale nie wiem czy ma sens  najpierw zrób to pierwsze

[Gość mak]

Odłącz grzanie podgrzewacza cwu z kominka i instalacja staje się prosta, a była by jeszcze bardziej prosta jak kominek by pracował w układzie zamkniętym. A poza tym to ten vitocel nie nadaje się do grzania z kominka, szczególnie gdy po stronie wtórnej wymiennika jest tylko jedna pompa. Jak ogrzewanie jest tylko grzejnikowe to daj sobie spokój z buforem, szkoda na niego kasy

[Prorok78]

Nie no - funkcjonalności nie będę zmieniać - od początku chodziło o to by grzać zarówno CO jak i CWU (przede wszystkim) z płaszcza i (awaryjnie) z gazu...  Układu zamkniętego z kominkiem też nie chcę - jak by nie patrzyć to bomba w salonie... Wystarczy że zawiedzie zawór awaryjny na wężownicy i bum... :(

Pompy po stronie wtórnej będą dwie - osobna do CO i osobna do CWU - tak jak przewidział producent sterownika...

Ogrzewany jest dom - parter i piętro. W sumie 120 metrów. Na dole 5 grzejników i 20 metrów podłogówki, na górze 7 grzejników plus 10 metrów podłogówki...

Nie rysowałem podłogówek by nie zaciemniać schematu. Poza tym podłogówki mam podpięte w obieg tak jak grzejniki - bez mieszaczy, oddzielnych pomp ani innego osprzętu. To też do poprawki ale później...po kolei :)

[Gość mak]

Jak chciałeś grzać cwu z kominka to trzeba było kupić podgrzewacz z dwoma wężownicami który jest przystosowany do współpracy z dwoma źródłami ciepła, do czego twój vitocel nie jest. Prawidłowo zamontowany kominek do pracy w układzie zamkniętym nie jest żadną bombą. Warunek musi mieć wężownicę schładzaqjącą. Oczywiście może być trochę problemów z jego montażem ale nie jest to nic trudnego a za to masz instalację prostą i łatwą do obsługi (bez jednej pompy i wymiennika za to trzeba pomyśleć o ochronie powrotu). Myślałem że instalacja jest bez podłogówki pewnie na RTL, i raczej tego nie zmieniaj.

[Prorok78]

Tak - podłogówka jest na RTL'ach - bardzo małe obiegi - podobno nie było sensu dedykowanych rozdzielaczy...

Pieca i zasobnika niestety nie wybierałem - taki był 'w pakiecie' - w dodatku do konca nie wiedziałem co będzie - bylo tylko wiadomo ze kondensat...  Niestety - mam co mam i kombinuje jak to pogodzic... grzanie zbiornika działa calkiem niezle, niestety problem jest z CO - opisany wczesniej... dlatego zastanawiam sie nad buforem..

[Gość mak]

Bufor nic nie zmieni bo nie masz nadmiaru ciepła który można w nim zmagazynować. Dziwnie na schemacie wygląda zasilanie, w każdym normalnym układzie zasilanie jest na górze wymiennika (u ciebie na dole) i co to za zawór rozdzielający podaj jakiś typ nazwę i czym to jest sterowane. Poza tym to po co Ci 68C w podgrzewaczu cwu (normalnie wystarcza 50), Jak grzejesz cwu na 68C po stronie wtórnej to ile masz na kominku po stronie pierwotnej

[Prorok78]

Hej :)

No to po kolei.

Wyjście na zasilanie strony wtórnej faktycznie jest na górze wymiennika i w przeciwprądzie - mój błąd rysunkowy.

Zawór o którym mowa to Honeywell V4044F1000 trójdrogowy, przełączający

Za sterowanie odpowiada sterownik kominkowo pompowy Tatarek RT08P - ma on obsługę 3 pomp (kominka, CO i CWU), przepustnicy kominka i 3 czujników temperatury (kominek i CWU góra/dół). Zawór podpięty jest do sterownika jako pompa - zarówno producent zaworu jak i sterownika dopuszcza takie rozwiązanie, ale ono się nie sprawdza - czemu opisałem wyżej... Zawór wpięty jest tak, że bez zasilania (gdy wg sterownika pompa CWU nie pracuje), woda przez zawór idzie na CO. Gdy sterownik załącza pompę CWU, zawór się przestawia i woda idzie na CWU...

 

W momencie wyłączenia grzania CWU przy temp 68 stopni, na kominku (po stronie pierwotnej) jest około 75 stopni, piękne palenie, brak dymienia i czysta szyba...

Niestety po kilkunastu minutach, kominek się wychładza grzejnikami. Na powrocie mam nieco ponad 35 stopni, na wyjściu z kominka temperatura spada ponizej 55, pompy się wyłączają, wszystko stygnie... Ponieważ pompy nie pracują, kominek znów rozgrzewa wodę do 60 stopni (próg załączania pomp), pompy startują (kominkowa i CO), ciepełko idzie na grzejniki... Ale ponieważ pojemność wodna strony pierwotnej jest mała, a różnica temperatur duża... Po kilku minutach sytuacja się powtarza... Efekt jest taki że kominek się wychładza i znacznie gorzej pali, szyba zachodzi sadzą i jest ogólnie lipa... 

Tak sobie myślę, że skoro przy grzaniu CWU, palenie jest prawidłowe (przy wyższych temp), to jeśli podpiął bym bufor, i dopiero z bufora zasilał CO, to osiągnąłbym ten sam efekt który mam w czasie grzania CWU (wyższa temp na kominku)...

CWU muszę grzać wysoko, gdyż przy niższej temperaturze na zbiorniku permanentnie brakuje ciepłej wody...

[Gość mak]

W sterowniku Tatarek próg załączania pompy można ustawić na min czyli 50C. Kocioł gazowy pracuje w funkcji priorytetu cwu i gdybyś dał sobie spokój z grzaniem kominkiem żadnego problemu z ciepłą wodą by nie było a nie trezeba by go grzać do 75C na kominku. Grzanie cwu do 68C wymaga zastosowania zaworu mieszajacego do cwu bo można się poparzyć. Do grzania cwu z kominka wogóle mie nie przekonałeś. Zastosowanie bufora nic nie zmieni, kominek łatwo nagrzewa podgrzewacz cwu bo to tylko 120L, teraz podłącz bufor o pojemności 600 czy 800l to efekt będzie taki sam jak przy CO. Poza tym kominek Maja to tylko 12kW (czy to moc płaszcza czy całkowita płaszcza z promieniowaniem?) a bufor musi mieć pojemność od 50 do 100 l/kW albo od 5 do 10 l/m2 powierzchni. Czyli minimalna wielkość bufora w twoim to 600 l a opptymalna to 1200 (!!!). Zapewniam Cię że kominek za długo nie pociągnie jak będziesz w nim utrzymywał tem. 75C ( kominek to nie kocioł ). Dla mnie powinieneś przerobić układ tak jak to jest pokazane na schemacie od Tatarka, chociaż z powodów które wymieniłem darował bym sobie grzanie cwu i naprawdę nie ma powodu grzać do 75C wystarczy pewnie 55C. Jak będą kłopoty z niską tem powrotu co przy wymienniku nie powinno występować to trzeba zastosować jego ochronę (laddomat albo pompa mieswzająca) ale pompa musi być na powrocie.

[sambor]

 

Tak sobie myślę, że skoro przy grzaniu CWU, palenie jest prawidłowe (przy wyższych temp), to jeśli podpiął bym bufor, i dopiero z bufora zasilał CO, to osiągnąłbym ten sam efekt który mam w czasie grzania CWU (wyższa temp na kominku)...

CWU muszę grzać wysoko, gdyż przy niższej temperaturze na zbiorniku permanentnie brakuje ciepłej wody...

Źle myślisz, ale to inna bajka.

Najpierw zrób to przeróbkę na 3 pompy zamiast 2 pomp i zaw 3-D - to wyjdzie najtaniej i zobaczysz wtedy co i jak.

Aby ogrzać bufor to trzeba dodatkowej mocy, której w instalacji grzewczej nie ma - gdyż jak piszesz wychładza się instalacja CO lub kominek

Najprawdopodobniej przyczyny są dwie - za mała moc kominka  i niewłaściwie ustawione progi załączania pomp.

Przerób układ , poustawiaj sterowanie to zobaczysz czy trzeba bufor.

 

Innym rozwiązaniem jest kupno nowego zasobnika CWU z dwoma wężownicami  o poj ok 200l i połączenie tak że  jedna wężownica jest grzana bezpośrednio przez kominek a druga przez kocioł gazowy , układ CO zostawiasz na wymienniku - wtedy to będzie działać na pewno.

Koszt takiej  przeróbki to ok 2000zł za zasobnik + instalacja , jak zrobisz sam to się w 2500zł zmieścisz.

 

PS 

Bufor też kosztuje a nic nie pomoże 

Edytowane 29 Października 2014 przez sambor

[Prorok78]

mak

 

grzanie obu rodzajów wody było głównym powodem wyboru kominka z plaszczem i takiej a nie innej instalacji... nawet w tym momencie z tego korzystam gdyż 2-letni piec mam unieruchomiony (jakiś zaworek się był w nim rozleciał) a Pan serwisant z Vissmana już 2 razy robił podejście do naprawy i póki co poległ... raz nawet tak spektakularnie ze w czasie testu kotła coś się rozszczelniło i kotłownia zamieniła w wytwornicę pary...:), kocioł nieczynny, a ja mam i CO i CWU z kominka... bez tego byłoby mi albo zimno albo bym śmierdział :) Co do temperatur, to wszędzie czytam że kominek z płaszczem powinien pracować sporo powyżej punktu rosy, by uniknąć kondensacji i palić ekonomicznie... I faktycznie - przy niższych temperaturach na kominku, dymi i zachodzi sadzą...Przy wyższych nie... Drewno mam dobre, buk i dąb, odleżane 2 lata, suche..

Co do wielkości bufora, liczyłem się z pojemnością około 700-800 litrów, czyli mieściłbym się w Twoich widełkach :) Kominek ma 12 kW na płaszczu (nie licząc konwekcji, promieniowania i innych takich :)

 

sambor

 

Zastanawiam się nad odpowiednim podejściem do regulacji wymiennika. Obecnie po obu stronach mam pompy LFP 25/40/60 obie na 2 biegu... 

 

Nie do końca rozumiem iddę z drugim zbiornikiem i 'pozostawieniem CO na wymienniku"...Mógłbyś proszę jakiś szkic zrobić? Rozumiem ze na jedną z wężownic dać zasilanie/powrót z części kotła odpowiedzialnej za CWU, a CO zostawić tak jak jest ??

Tyle ze ja nie mam problemu z CWU - największy mam z mega duzym odbiorem ciepła z instalacji CO i jej wychładzaniem...

[Gość mak]

Zmień serwisanta kotła gazowego! Poza tym to trzeba było go reklamować i wezwać serwis fabryczny, dziś jest już pozamiatane i po gwarancji. Podtrzymuje co napisałem na temat grzania vitocela przez kominek , to całkowicie chybione rozwiązanie i zdecydowanie polecam uruchomić vitodensa ( po co Ci nie działający mebel za prawie 6 kafli). Latem też trzeba się myć i mam nadzieję że nie grzejesz cwu latem przez kominek (???!!!). Co do temperatury zasilania z kominka to oczywiście masz rację, moja sugestia odnośnie obniżenia temperatury załączenia popmpy wynikała z twojego opisu działania i gwałtownego spadku temperatury. Jak dalej będzie występowało to zjawisko to ratuje Cię tylko ochrona przed niską temp. powrotu (3D laddomat lub pompa mieszająca)

[Prorok78]

Ehhh... napisałem przecież że Pan 'serwisant' jest z Vissmana - serwis jest fabryczny, ten sam który przeglądy gwarancyjne robił i uruchomienie pierwsze... A gwarancja... 2 lata od uruchomienia minelo 2 miesiące temu...

 

Vitodens nie jest meblem :) - popatrz na schemat... On normalnie działa (gdy nie pale akurat w kominku), Piec ma ustawioną temp wody na 55 stopni - latem spokojnie wystarcza, kominka nie uzywam... Od jesieni, gdy wiecej cieplejszej wody schodzi, kominek dogrzewa CWU od tych 55 do 68 a potem przełącza się na CO...

[Gość mak]

Zmień serwisanta zdecydowanie. A  jak nie zgłosiłeś awarii kotła na infolinię to serwis fabryczny nie przyjechał napewno. Twój gość ma pewnie uprawnienia do uruchamiania kotła a to nie serwis fabryuczny Podtrzymuje to co napisałem wcześniej chcesz mieć komfort cwu to daj sobie spokój z grzaniem kominkiem. To oczywiście moja sugestia a ty zrobisz jak będziesz uważał.

[Prorok78]

No dobrze... sprawę uprawnień mojego serwisanta może odłóżmy... i tak jest to dyskusja o niczym gdyż gwarancji już nie ma - skonczyła się we wrześniu...:(

Pan serwisant w końcu sobie poradził... Zawór mieszający w piecu wymieniony i piecyk znów działa...

Zrobiłem również tą przeróbkę...

Na wymienniku wstawiłem trójnik calowy, i puściłem drugą nitkę zasilania z dedykowaną pompką do CWU, sterowaną tak jak pozostałe przez Tatarka

Przy robocie, okazało się iż ten zawór przełączający umarł... Idea jego działania jest taka iż w zależności od stanu zasilania (jest prąd lub nie ma), przełącza przepływ na jedno z wyjść, blokując drugie... Cóż... Mój zawór owszem - zasilany (stan do ładowania CWU) otwierał CWU i blokował CO... Ale przy braku zasilania (stan po naładowaniu CWU - grzanie CO), puszczał oba wyjścia, czego efektem było rozładowywanie baniaczka CWU do instalacji CO... Teraz tego nie ma...

Poprawiłem schemat:)

 

Teraz pytanie - co z tą instalacją zrobić, by :

- kominek był podstawowym żródłem ciepła zarówno dla CO jak i CWU - piec gazowy traktujemy jako wspomaganie i jako backup w przypadku gdy nie ma nas w domu i nie ma kto napalić w kominku... Z tego wynika iż i piec i kominek muszą potrafić grzać obie 'wody'... Czyli w zasadzie można by zaadaptować jakiś układ kotła na paliwo stałe wspomaganego piecem gazowym...

- instalacja nie wychładzała się przy pracy kominek/grzejniki... - w tej chwili jest tak, że najpierw ładuje się baniak CWU w trybie priorytet, później całe ciepełko z kominka idzie na grzejniki...  Po zrobieniu mojej przeróbki, zrobiłem eksperyment i paliłem troszkę dłużej niż zazwyczaj... Efekt - grzejniki ciepłe, na kominku zasilanie 60, powrót 50 czyli już znośnie... Tak by mogło zostać gdyby nie fakt że nie mam etatu palacza i w nocy zazwyczaj śpię... Po przygaszeniu kominka grzejniki stygną... Mimo wszystko wydaje mi się że bufor by się tu sprawdził... Skoro te 120 litrów ładuje dość szybko, to takie 500 czy 700 też by naładował, a dodając odbiór przez instalację nie byłoby obawy o przeładowanie... A w nocy ciepełko na grzejniki szło by z bufora...Ale...

 

- nie wiem czy wywalić wymiennik i bufor dać w układ otwarty z kominkiem, a wężownice w zamknięty z piecem czy całość w zamknięty i ładowanie bufora robić przez wymiennik? A może całość w zamknięty a wężownicę bufora w otwarty z kominkiem ?

- myśleć o buforze bez wężownic, z jedną, z dwoma?

- a może wywalić vitocella i kupić bufor kombi ? ale jak wtedy podpiąć wyjścia CO/CWU od pieca ?

- widziałem też układ w którym był bufor 1000L, nie było zbiornika CWU a ciepła woda grzała się przepływowo w wężownicy bufora...

 

Pomoże ktoś wymyślić sensowne rozwiązanie?:)

 

[bobi1980]

Witam. Zastanawiam się czy dać zawór przelaczeniowy cwu z kapilara. Czy pompkę cwu. Co sądzicie?