Ogrzewanie Podłogowe - Problem

[Maro36]

Witam

 

Mam problem z moim ogrzewaniem podłogowym, mianowicie wskutek zastosowania przez "instalatora" zbyt długiej pętli ogrzewanie podłogowe nie działa razem z grzejnikami (podłogi są już gotowe, więc przerabianie instalacji nie wchodzi niestety w grę). Jeśli obwody idące do grzejników zakręcę, to ogrzewanie podłogowe działa poprawnie, po odkręceniu grzejników prawie w ogóle nie działa. 

Rozumiem, że podłogówka stwarza zbyt duży opór i dlatego woda w CO idzie tam, gdzie ma lżej, czyli u mnie do grzejników.

 

Czy zatem jest możliwość wpięcia w skrzynce CO jakiejś pompy wspomagającej przepływ wody w obwodzie podłogówki? Jeśli tak, to jaka to powinna być pompa?

 

Z góry dziękuję za wszystkie sugestie, pozdrawiam.

[sambor]

Podaj jak masz rozwiązaną regulację temperatury podłogówki i gdzie?

Jeżeli na zaworach RTL to problem.

[Maro36]

Regulację dla podłogówki mam w skrzynce CO poprzez RTL właśnie.

Na czym polega ten problem? Bo szczerze mówiąc to mnie teraz zmartwiłeś, miałem nadzieję, że będę mógł po prostu wstawić jakąś małą pompkę i to załatwi problem większych oporów.

[sambor]

Co do zaworów RTL to są dość duże ograniczenia długości pętli np post# 64 z tematu w podobnej sprawie https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/15945-moja-instalacja-co-w-domu-pro%C5%9Bba-o-ocen%C4%99/page-4

Możesz spróbować z pompą cyrkulacyjną lub pokombinować z takim zestawem http://sklep.info-ogrzewanie.pl/pl/p/Maly-mieszacz-do-podlogowki-2-obwody/27?utm_source=foruminfoogrzewanie&utm_medium=panel_boczny&utm_campaign=sklep_promo

[Maro36]

Dzięki. Wydaje mi się, że u mnie RTL nie powinien być problemem, jak również, że nie potrzebuję mieszacza. A to dlatego, że mam bardzo dobrze ocieplony dom (wszystkie jego składowe) i dzięki temu mogłem ustawić niską krzywą grzewczą. Wobec czego w zimie temperatura wody w CO na zasilaniu nie przekracza 45stC. Mam tutaj na myśli brak możliwości przegrzania podłogi, a podejrzewam, że do tego zmierzasz - czy tak?

Jeśli pompa cyrkulacyjna, to jaka? Dowolna, czy mam się czymś kierować?

Oczywiście nie zamierzam w tym grzebać samemu, ale przed podjęciem rozmów z fachowcem, który by to miał wykonać chciałbym wiedzieć o czym będę rozmawiał, żeby się nie skończyło tak, jak mam obecnie.

[tomekb]

Witam , jak nie zamierzałeś przekraczać tem. 45 st . to po co dałeś zawory RTL  (dodatkowy opór ) , Moja propozycja to wywalić te zawory i wyregulować tak grzejniki (za pomocą zaworów regulacyjnych) aby wyrównać opory .

[Maro36]

Cały problem jest w tym, że to nie ja dawałem te RTLe, robili to "instalatorzy" od siedmiu boleści. Mówiłem im, że pętla jest za długa, to mi powiedzieli, że nie ma problemu, bo producent podaje, że można. Ale czas pokazał, że jednak nie można. I teraz muszę jakoś to uruchomić, stąd mój pomysł wspomożenia tego obwodu pompą.

Albo faktycznie podejść do tematu z drugiej strony i wyregulować opory wszystkich grzejników do obwodu podłogówki i co najwyżej pompa w piecu nie wydoli, wtedy dołożyć pompę globalną na całe CO - czy o to chodzi?

[sambor]

Zrób tak jak radzi  @tomekb - skręć przepływy na grzejnikach i podkręć pompę i zobaczysz efekty.

[majschi]

Napisz jeszcze ile masz zaworów RTL oraz jaka jest długość pętli podłogówki

[amber36]

A możesz zrobić zdjęcie skrzynki od podłogówki

[Gość mak]

Dzięki. Wydaje mi się, że u mnie RTL nie powinien być problemem, jak również, że nie potrzebuję mieszacza. A to dlatego, że mam bardzo dobrze ocieplony dom (wszystkie jego składowe) i dzięki temu mogłem ustawić niską krzywą grzewczą. Wobec czego w zimie temperatura wody w CO na zasilaniu nie przekracza 45stC. Mam tutaj na myśli brak możliwości przegrzania podłogi, a podejrzewam, że do tego zmierzasz - czy tak?

Jeśli pompa cyrkulacyjna, to jaka? Dowolna, czy mam się czymś kierować?

Oczywiście nie zamierzam w tym grzebać samemu, ale przed podjęciem rozmów z fachowcem, który by to miał wykonać chciałbym wiedzieć o czym będę rozmawiał, żeby się nie skończyło tak, jak mam obecnie.

Powtarzasz brednie które czasem opowiadają instalatorzy i czasem też wypisują na forach! A prawda jest taka że przy podłogowce jedynym rozsądnym wyjściem  jest stosowanie na podłogówkę oddzielnej pompy z układem mieszającym. Kolejna bzdura to zasilanie grzejników wodą o temperaturze 45C. Nawet najstarsi górale nie wyślili takiej głupoty szczególnie że piszesz o krzywej grzania czyli trzeba domniemywać że te 45 jest przy temperaturze zewnętrznej -20 . Moje pytanie brzmi jaką temperaturę zasilania masz przy temperaturze zewnętrznej  - 10 i jak chcesz osiągnąć tą temperaturę bez zastosowania układu mieszającego, i jaka jest minimalna temperatura pracy twojego kotła? Nie ma co wspominać o wielkości grzejników przy zasilaniu 45 C bo tego nie przewiduje żaden producent. Ogólnie to jesteś tajemniczy i nie podajesz informacji jak zbudowana jest ta instalacja, jaki kocioł, jaka powierzchnia podłogówki........  i schematu instalacji co jest najważniejsze.

[automatyk]

Cały problem jest w tym, że to nie ja dawałem te RTLe, robili to "instalatorzy" od siedmiu boleści. Mówiłem im, że pętla jest za długa, to mi powiedzieli, że nie ma problemu, bo producent podaje, że można. Ale czas pokazał, że jednak nie można. I teraz muszę jakoś to uruchomić, stąd mój pomysł wspomożenia tego obwodu pompą.

Albo faktycznie podejść do tematu z drugiej strony i wyregulować opory wszystkich grzejników do obwodu podłogówki i co najwyżej pompa w piecu nie wydoli, wtedy dołożyć pompę globalną na całe CO - czy o to chodzi?

nie ma takiego pojęcia że pętla jest za długą no chyba ze ktoś łączy więcej niz 200 w podłodze ,a co do mieszacza to załoz ten mieszacz z zaworem 3d termostatycznym pompa 25/60 na pierwszym biegu i to wszytko a nie zganianie zapewne na wszytkich bo coś jest źle a t inwestor zazwyczaj stęka że drogo bo jak słyszę o rtl to na pewno rozbiło się o oszczędności

[Maro36]

Dzięki, po kolei - zdjęcie skrzynki wrzucę jutro, RTLi mam obecnie 2. Wcześniej był jeden i jedna wielka pętla podłogówki - około 20 - 25m2 powierzchni (faktycznej powierzchni podłogówki, a nie powierzchni pomieszczeń).

"Fachowcy" po moich skargach przyjechali, rozkuli trochę wylewki, dobrali się do rurki, przecięli ja i doprowadzili dodatkowy powrót do skrzynki i dodatkowe zasilanie od skrzynki. W efekcie tą wielką pętlę podzielili na 2 mniejsze. Czy równe, to nie wiem. Na moje oko są one mniej więcej równe, czyli po około 10 - 12m2 każda. Jaka jest długość pętli, to niestety nie mam pojęcia. Przewody są ułożone w odstępach około 15cm, co mogłoby sugerować długość pętli około 70 - 75mb każda.

 

Mak - nie wiem o jakich bredniach i głupotach piszesz."Kolejna bzdura to zasilanie grzejników wodą o temperaturze 45C. Nawet najstarsi górale nie wyślili takiej głupoty" - że niby co - nie da się? Nie powinno się? Że nie wiem jaką mam temperaturę? Napisałem przecież wyraźnie, że tej temperatury nie przekraczałem na mojej krzywej i przy naszych (ostatnich) zimach. Przy jakiej temperaturze zewnętrznej to jest, to nie pamiętam, ale pewnie coś koło -17 do -20. Przy -10 mam w granicach 35 - 37stC na zasilaniu grzejników. Przy takiej temperaturze zasilania, to chyba nie ma potrzeby jeszcze tego mieszać, bo podłogówka ma grzać, a nie chłodzić ;) 

O minimalnej temperaturze pracy mojego pieca niestety nie mam zielonego pojęcia. Nie znalazłem takiej informacji. O wielkości grzejników nie wspomniałem ani słowa, bo to jest bez znaczenia. Przewidywania producenta też są tutaj nieistotne. 

Budowę instalacji podałem w pierwszym poście. Nie ma tam nic ponad to, co wymieniłem, a więc piec, z którego instalacja idzie do skrzynki, tam się rozdziela i jedna część idzie do skrzynki na poddaszu, a druga część bezpośrednio wchodzi do rozdzielacza na parterze. Rozdzielacz z 5 wejściami i 5 wyjściami. Na poddaszu identyczny rozdzielacz. Na górze 4 pętle idą do grzejników, jeden na podłogówkę (która działa, bo jest krótka). Na parterze jest to nieco bardziej skomplikowane. Było tak samo - 4x grzejniki + 1x podłogówka, ale jak pisałem "fachmani" podzielili mi pętlę podłogówki na 2 części i tą dodatkową cześć podpięli pod jedną z pętli grzejników. Nie mam żadnego układu mieszającego, nie mam żadnej dodatkowej pompy.

Schemat poniżej:

 

Mam nadzieję, że przedstawiłem wszystko, co jest niezbędne. Celowo nie uwzględniałem tutaj CWU.

Piec, to Vaillant Ecotec Pro Vcw 226/3-3 (gazowy, kondensacyjny, 1-no funkcyjny) + zasobnik na CWU.

[Maro36]

Automatyk - nie masz racji. Cały dom robiła mi jedna firma - od A do Z (do stanu deweloperskiego). Ja im przesłałem listę wymagań, gdzie znajdowały się wszystkie moje życzenia, czasem wraz z konkretnymi materiałami (producent, model, nazwa itp), a czasem tylko samo "hasło" - i tak też było w przypadku podłogówki. Dałem wyraźnie informację, że chcę mieć podłogówkę w wybranych pomieszczeniach. Nie ingerowałem w technologię, nie ingerowałem w sposób wykonania, bo się na tym nie znam i nie chcę się na tym znać. Ja mam swój fach i to mi wystarczy. Nie biadoliłem o koszty, tylko o nie zapytałem (tak, jak za każdy etap). Cenę przyjąłem bez marudzenia, bez negocjowania, bez wydziwiania. O RTLu nie miałem najmniejszego pojęcia, tak samo jak i o mieszaczach itp rzeczach. Wystarczyło to zrobić dobrze, może i podnieść koszty, ale w końcu to były moje koszty, a nie wykonawcy. Tymczasem całość jest ewidentnie wykonana źle. Ja nie mam obowiązku znać się na tym, ale jak zlecam prace, to powinny one być wykonane poprawnie - tak jest?

Teraz mam kaszane i muszę to wyprostować bez demolki w domu (kucia podłóg itp).

[automatyk]

no rozumiem czy twój przypadek z tych ciężkich gdzie instalator zaoszczędził ,a masz możliwość zainstalowania mieszacza czy te pętle schodzą się w jednym miejscu ? bo temat jest cięzki prawdopodobnie jedyną możliwością będzie wymiana rtl na większy przepływ oraz dokonanie kryzowania instalacji co spowoduje że do 45st na kotle będzie to działało dobrze natomiast przy wyższych temp będzie to zawsze utrudnione natomiast jesli podłogówka nie jest jedynym zrodłem ciepła w tych pomieszczeniach to nie powinno być problemu z utrzymaniem temp w pomieszczeniu

[Maro36]

Tak to właśnie mniej więcej wygląda - instalator zaoszczędził nie tylko pieniądze, ale i czas i swoją fatygę. Ja nie miałem przedstawionych żadnych opcji, ani możliwości. Tylko ofertę wykonania tego ogrzewania na co przystałem. Miało działać, działa tak, że tylko w miejscu, gdzie jest początek obu pętli mam lekko ciepłą podłogę. W pozostałych miejscach już jest taka jak tam, gdzie ogrzewania nie mam.

Co do ilości miejsca - ciężko mi powiedzieć, bo nawet nie wiem ile takie urządzenia tego miejsca potrzebują. 

Poniżej wklejam zdjęcie rozdzielni. Zdjęcie to było zrobione jak jeszcze podłogówka nie była w ogóle podłączona oraz nie uwzględnia zmian opisanych przeze mnie powyżej (czyli rozdzielenia 1 pętli na 2 mniejsze). Te zmiany wrysowałem na zdjęcie. Mam nadzieję, że wrysowałem to tak, że wszystko jest jasne.

Te "okrągłe" punkty, to są węzły - tam instalacja się rozdziela. Wszystkie zmiany są wykonane w skrzynce na parterze. Jedyne co zrobili w wylewce, to przecięli rurkę i jeden jej koniec doprowadzili do skrzynki jako dodatkowy powrót (podpięli go do drugiego powrotu od prawej strony i tutaj dodali RTLa) oraz do drugiego końca przeciętej rurki doprowadzili dodatkowe zasilanie (które przypięli do drugiego zasilania z prawej strony). Czyli oba obwody podłogówki są podpięte "na krzyż". Pierwsza pętla jest zasilana z piątego wyjścia od prawej, ale jej powrót jest do drugiego wejścia od prawej i analogicznie druga pętla - zasilana jest z drugiego wyjścia z prawej, a jej powrót jest do piątego wejścia od prawej strony.

Zdjęcie:

 

Czy mam miejsce?

Czy lepiej zajmować się oboma pętlami osobno, czy może lepiej je z powrotem spiąć ze sobą (siłą rzeczy już w skrzynce, a nie w wylewce) i traktować to jako jedną pętlę podłogówki i walczyć z jednym "przeciwnikiem"?

[automatyk]

no to jest obraz nędzy i rozpaczy tu trzeba dobrze pomyśleć bo zasilanie tez jest skopane po całości  daj jeszcze fotki przy kotle i tego drugiego rozdzielacza

[sambor]

Jak cały dom wygląda tak jak hydraulika i elektryka to należy współczuć przyszłym mieszkańcom. :(

 

Pozdr.

[Gość mak]

Jesteś kolejny który dał się podpuścić instalatorom którzy nie mają pojęcia o pracy wiszącego kotła gazowego. Kolejny przykład w którym instalator "słyszał że gdzieś dzwonią ale nie wie w którym kościele".. Jak się patrzy na to co narysowałeś to niestety ręce opadają. Niestety instalacja jest wykonana niezgodnie z wytycznymi producenta kotła i z dużą dozą prawdopodobieństwa można stwierdzić że działać poprawnie nie będzie.Zresztą poczytaj na stronie producenta wytyczne projektowe, poczytaj o ogrzewaniu strefowym obejżyj zalecane schematy instalacji o sterowaniu pogodowym i doborze krzywych grzania do instalacji..... a potem porównaj z tym co Ci sfabrykowali nieudacznicy których nazywasz instalatorami.  Oczywiście mylisz się ze temteratura zasilania grzejników  nie ma znaczenia . Ma i  to poważne. Jeżeli twierdzisz że można ogrzać dom grzejnikami zasilanymi 45 C przy - 20 to popriostu się mylisz ( Vaillant podaje sprawność kotla przy zasilaniu grzejników 75/60/20), a takie minimum żeby grzejniki nie wyszły ogromne wynosi  60 C.  Pomimo że kocioł ma zakres pracy od 30 C to przy niskich krzywych grzewczych przy temperaturze zewnętrznejy 0 C będzie już poza zkresem pracy, a wtedy włączy się zabezpieczenie przeciw zamrożeniowe w kotle ( był już na forum opisywany problem z taką instalacją).  Stosowanie niskich krzywych (poniżej 1) ma sens przy podłogówce ale nie przy ogrzewaniu grzejnikowym. Podsumowując to ta instalacja to kompletna "kaszanka" i zamiast kombinować proponuję złożyć pisemną reklamację  do wykonawcy z żądaniem wykonania zgodnie z wymogam i zastosowaniem elementów instalacji dedykowanych  przez producenta kotła. Ale ty zrobisz co zechcesz.

[Maro36]

Generalnie, to skaszanione jest tylko CO. Elektryka wbrew pozorom jest ok (przewody wyglądają chaotycznie) niemniej jednak wszystko działa tak, jak należy, skrzynka elektryczna też jest OK, wszystkie przekroje itp. parametry przewodów są takie, jak należy, wszystkie zabezpieczenia też są na miejscu ;) Fakt, że było to robione niechlujnie i niestarannie, ale to nie wpływa na użyteczność. Z resztą po przykryciu tynkiem wygląda to już ... bez zastrzeżeń ;)

Druga skrzynka (poddasze):

 

Tu też nie ma jeszcze podłączonej podłogówki, ale tu sprawa jest prosta. Wolne zasilanie zasila podłogówkę, która kończy się na wolnym powrocie. 

 

Automatyk - co masz na myśli, że zasilanie jest skopane? Dlaczego? Co jest nie tak?

 

Poniżej zdjęcia przy piecu:

 

 

[Maro36]

Mak - chyba trochę się zapędziłeś. Jeśli u mnie przy obecnej krzywej na poziomie 0,45 temperatura na zasilaniu nie przekracza (lub przekracza sporadycznie) 45stC, a jednocześnie w domu mam 20,5stC (i tyle też mam zadane), to znaczy, że nie ma potrzeby ruszania tej krzywej, bo dom jest odpowiednio dogrzany. Chyba, że ja czegoś nie rozumiem, to mi wyjaśnij proszę, a nie wyżywaj się na mnie, że się dałem podpuścić. A co niby miałem zrobić jeśli się na tym nie znam? Ty się znasz na wszystkim? W restauracji też kucharzowi zaglądasz w gary i mówisz jak ma gotować? Wątpię. 

 

Co w tym schemacie kłoci się z ideą wiszącego kotła?

Jakie wytyczne producenta zostały zignorowane/złamane?

Dlaczego taka instalacja nie będzie działać poprawnie?

 

Sprawę w sądzie już mają ode mnie (właśnie z uwagi na podłogówkę, za którą zapłaciłem, a która mi nie działa), więc ten wątek możemy pominąć. Ja to teraz chcę ucywilizować, w tym celu potrzebuję wiedzieć:

1. Co zrobić, żeby podłogówka działała poprawnie,

2. W czym widzisz jeszcze problemy, o których pisałeś powyżej.

 

Pkt 2 jest o tyle istotny, że jeśli jeszcze coś jest nie tak, to faktycznie warto jeszcze się tym zając na drodze prawnej, a nie czekać aż się "samo naprawi". Niemniej jednak większość terminów, które podałeś nic mi nie mówią. Piszesz, że to co mam jest niezgodne z wytycznymi producenta pieca - ale co konkretnie jest nie tak?

[sambor]

Jak twierdzisz że inst el jest OK to co robi gniazdko el zaraz obok skrzynki rozdzielczej CO?

Co do doboru grzejników to przy parametrach zasilania 55/45/20 grzejnik jest 2x większy od tych dla 75/60/20 a dla 45C zasilania to pewnie wyjdzie ok 3-3,5 większy.

Jak duże masz te grzejniki? 

Co do oceny jakości grzania to zobaczysz w zimie a nie teraz.

 

PS

Co do uwag kolegi @mak-a to warto gościa słuchać , gdyż wie o czym pisze.

[Maro36]

Sambor - dzięki. Faktycznie gniazdko koło skrzynki CO, to błąd, ale na moje życzenie - ja tam chciałem mieć gniazdko (chodziło o możliwość odkurzania całego parteru bez przepinania odkurzacza). Inna rzecz, że nikt mi nie mówił, że go tam być nie powinno.

 

Grzejniki mam stalowe o wymiarach:

100x60cm v22 - 2szt

80x60cm v22 - 3szt

60x60cm v22 - 2szt

40x60cm v22 - 3szt

60x60cm v11 - 3szt

drabinka w łazienkach - 2szt

 

Chyba nie są duże. Albo inaczej - w domach, w których bywałem widziałem nawet wyraźnie większe grzejniki.

 

Dodam jeszcze, że dom ma 180m2 po podłodze i około 160m2 powierzchni użytkowej, 680m3 kubatury.

 

Co do grzania, to ja te temperatury podawałem z zimy. Dom ma już 2 zimy za sobą i przy obecnej krzywej (0,45) mam w domu zadane 20,5stC i tyle też jest osiągnięte. Na grzejnikach nie mam w ogóle głowic, są odkręcone na max i steruje nimi piec, a nie głowica.

Zasadniczo nie dogrzewam domu kominkiem, czy czymś innym. Jeśli czasem (sporadycznie) dogrzewam (kominkiem bez płaszcza), to oczywiście temperatura w domu jest wyraźnie wyższa niż zadana (zwłaszcza na poddaszu). Piec się wtedy wyłącza. Włącza się dopiero jak temperatura w domu spadnie poniżej zadanej.

 

Akurat na ten aspekt nie mogę narzekać, zużycie gazu mam bardzo niskie (a przynajmniej takie, które mnie bardzo satysfakcjonuje - poniżej 1000m3 rocznie za CO i CWU łącznie przy 2 osobach), temperaturę w domu mam taką jak chcę. Nie lubię jak jest ciepło. Miałem próbnie podkręcone ogrzewanie do 23stC i faktycznie tyle było, więc przy takich nastawach da się mój dom dogrzać.

 

Czy mimo wszystko taka niska krzywa jest problemem?

 

 

 

Ps. Ja bynajmniej nie twierdzę, że Mak'a nie należy słuchać. Chcę się tylko dowiedzieć czegoś więcej. Zaznaczałem od samego początku, że to nie jest moja branża, teraz chcąc, czy nie muszę się w to wgryźć, żeby to wyprostować, a jednocześnie nie dać się na coś naciągnąć niepotrzebnie. Stąd moje dodatkowe pytanie - być może dla Was - obeznanych w temacie - są one śmieszne, ale zapewniam, że dla mnie śmieszne nie są. 

Jeśli coś jest źle, to chciałbym wiedzieć co dokładnie. Mak pisze kilka uwag, ale niestety mi to nic nie mówi. Mak to widzi z samych zdjęć, a ja mogę nawet zamieszkać w mojej kotłowni i nadal nie będę wiedział w czym jest problem.

[tomekb]

Witam, po co się na siłę sprzeczać...... jak klient twierdzi, że ma ciepło przy tem. zasilania do 45 st, to tylko teraz wystarczy wyregulować wszystko tak żeby ,, wszędzie płynęło " , może się okazać że jak podłogówka ruszy to grzejniki będą słabiej grzały, ale żeby to sprawdzić nie trzeba na razie nic inwestować 

, ( jeśli oczywiście są zawory kryzujące przy grzejnikach bo na tych zaworkach przy rozdzielaczu nic nie wyregulujesz )

[sambor]

To są grzejniki wymiarowo dobrane do temp pracy 75/55 lub podobnej , natomiast nie podoba mi się zasilanie 2 grzejników z jednej pętli, tak się nie praktykuje.

Jak są rozmieszczone te grzejniki? jeden przypada na 1 pomieszczenie czy inaczej? i jak duże są te pomieszczenia?

Przede wszystkim skręć te przepływy na grzejnikach to zobaczymy co i jak.

Przy takiej temp zasilania jak podajesz to zawór RTL praktycznie nie jest potrzebny.