Pomoc W Wyborze Wykonawcy Instalacji Co Cwu

[mastahh5]

Witam,

stoje przed wyborem wykonawcy instalacji co, cwu, wodkan do domu jednorodzinnego

Nowy dom, z poddaszem użytkowym, niepodpiwniczony, łączna powierzchnia podłóg ok. 140m^2, na całości ogrzewanie podłogowe (+ grzejniki w łazience z opcjonalną grzałką elektryczną), piec kondensacyjny. Ocieplenie: podłoga 10 cm, ściany porotherm 25 + 15 styropian, dach - wełna 25-30 cm.

 

Z kilku ofert rozważam dwie (w podobnej cenie).

Jeden instalator chciałby to zrobić z kotłem DeDietrich MCR 3 - 24kW z czujnikiem pogodowym i czujnikiem CWU, wykorzystując pompę wbudowaną w kocioł, zasobnik 150L. Instalacja CO wykonana komponentach Herz, włącznie z wodą.

 

Drugi natomiast proponuje Viessmann Vitodens 100-W, zasobnik 100L, z czujnikiem pogodowym (dołożonym, nie oryginalnym Viessmanowskim), pompową obiegową, sprzęgłem hydraulicznym, zaworem trójdrogowym z napędem. Instalacja CO wykonana na komponentach KanTherm (lub opcjonalnie Herz), woda na polipropylenie.

 

Zależy mi wybrać rozwiązanie lepsze w ciągłej eksploatacji, w miarę możliwości niezawodny piec i łatwo dostępny serwis, z przystępnymi cenami części zamiennch.

 

W zasadzie mam pewne obawy co do pieca DeDietrich (niewiele o nim słyszałem) oraz czy rozwiązanie wykorzystujące pompę wbudowaną jest słuszne.

 

Dzięki.

[Gość mak]

Na 140 m2 prawdopodobnie musisz zatosować 2 obiegi grzewcze czyli musisz mieć kocioł sterowany pogodowo a sterownik powinien obsługiwać min dwa obiegi grzewcze. Czyli ani jeden ani drugi nie spełnia tych warunków. Instalatora od Dietricha sobie odpuść bo nic z tego nie będzie, Ten od Viessmanna coś słyszał ale tylko słyszał. W konfigóracji którą opisałeś to jakieś nieporozumienie, Vitodens 100 nie nadaje się do takiej instalacji a co to ma być ten "dołożony czujnik pogodowy nie oryginalny" tego napewno nawet ten co to wymyślił nie wie. Zamiast dawać "wpuszczać się w maliny" poczytaj dokumentację i programy produkcji i zalecane konfiguracje, i zalecane schematy hydrauliczne.

[mastahh5]

Dzięki za odpowiedź,

co przemawia za zastosowaniem dwóch obiegów grzewczych? Obaj instalatorzy (oraz kilku innych, z których zrezygnowaliśmy), zaproponowali właśnie takie rozwiązanie, więc może jest coś o czym zapomniałem wspomnieć?

 

Chciałem zapytać czego Waszym zdaniem bezwzględnie brakuje w przedstawionych rozwiązaniach albo co nie ma prawa zadziałać?

 

Co do 'dołożonego czujnika pogodowego' - instalator sugerował, że najlepszy byłby piec Vitodens 200-W, ale jeśli chcielibyśmy zastosować Vitodens 100-W, to proponuje czujnik pogodowy, który nie jest produkcji Viessmanna (który jest po prostu droższy).

 

Próbuje się wgryźć w dostępną dokumentacje i schematy, ale nie jestem biegły w temacie i nieco topornie mi idzie;)

[sambor]

Ja proponuję Wolfa tam automatyka podobna nie zależnie od modelu kotła.

Nie wiem jak z serwisem w twojej okolicy, ale kocioł Wolfa to niezawodny produkt.

 

Pozdr.

[Jaro966]

24 kW to mocne przegięcie. Viessmanny są b. dobre do tego serwis jest praktycznie od ręki. Jeżeli kocioł nie ma sterownika który obsługuje 2 obiegi grzewcze to spokojnie można sobie dokupić niezależny sterownik. Sprzęgło hydrauliczne powinno być z uwagi na to, iż jedna pompa będzie pracować na obieg kotłowy, druga na grzejniki, trzecia na podłogówkę. Zatem ten co doradza sprzęgło ma rację. Regulacja pogodowa to już standard i na pewno warto ją mieć, zwróci się w niedługim czasie.

[mastahh5]

dzięki za sugestie, sprawdzę dostępność Wolfa.

 

Jeśli natomiast chodzi o sprzęgło hydrauliczne i cały układ - może trochę nieprecyzyjnie się wyraziłem, ale w całym domu jest przewidziana podłogówka, co prawda są przewidziane łącznie dwa grzejniki do łazienek - ale te grzejniki mają pracować na temperaturze dla ogrzewania podłogowego (z opcją dogrzania ich grzałką elektryczną), więc w zasadzie będzie wyłącznie obieg kotłowy i obieg ogrzewania podłogowego.

 

Czy w takim przypadku wydaje się zasadnym użycie sprzęgła hydraulicznego? W jednym ze starych wątków wyczytałem, że raczej powinno być używane do średnich i dużych instalacji. Samo sprzęgło to raczej nieduży koszt, ale w takim układzie wydaje mi się zbędne.

 

Dodatkowo instalator od Viessmanna, wspominał, że jego zdaniem wymiennik znajdujący się wewnątrz kotła (ok. ~ 8 litrów), może być zbyt mały, aby wydajnie ogrzewać całą instalacje, zwłaszcza po kilku latach eksploatacji, ze względu na większe opory hydrauliczne, dlatego zaproponował (o ile dobrze zrozumiałem), płynną regulację temperatury poprzez dodanie zaworu 3-drogowego (oraz sprzęgła hydraulicznego) - czy Waszym zdaniem jest takie ryzyko i problem nie powinien wystąpić przy takim rozwiązaniu?

 

Czy przy takim układzie każdy z rozdzielaczy może być wyposażony w zawór termostatyczny, czy powinien to być zawór 3 drogowy, czy w ogóle to i to jest zbędne jeśli byłby dołożony jeden zawór 3drogowy na całość?

W chwili obecnej przewidziane są dwa rozdzielacze kilkubiegowe (1 na parter i 1 na piętro).

 

Czy orientuje się może ktoś, czy można gdzieś znaleźć zalecany przez doświadczonych instalatorów schemat hydrauliczny dla standardowego domu jednorodzinnego, z piecem kondensacyjnym i ogrzewaniem podłogowym na całości? Na stronie DeDietrich jest plik 'schematy technologiczne', w którym są przedstawione różne rozwiązania, ale nie jestem pewien czy są one zupełnie OK i czy by nie były na forum skrytykowane;)

 

Dzięki.

[Jaro966]

Z zaworem trójdrogowym powinno być OK. Jeśli jest tylko jeden obieg nie trzeba sprzęgła. Jedynie na co należy zwrócić uwagę to czas przejścia zaworu. Nie może być jakiś super szybki, najlepiej ok 90-120 sek.

[sambor]

Jeżeli podejmiesz decyzję o wyborze Wolfa to na stronie firmowej są schematy praktycznie dla każdej konfiguracji - nie warto oszczędzać, sprzęgło przy wbudowanej w kocioł pompie dla więcej niż jednego obiegu grzejnego jest zalecane.

Jeżeli chodzi o podłogówkę to Wolf zaleca układ z mieszaczem a nie zaworem 3-D

[pasik1002]

ja nie widzę potrzeby dawana zaworu 3d ani mieszacza jeśli jest tylko podłogówka na kotle da sie ustawić na jakiej temperaturze ma grzać a 140m powinno ruszyć na 1pompie ( a jak juz by nie ruszyło da sie wstawić sprzęgło i większa pompę )

[automatyk]

jeśli jest sama podłogówka to ok

[Gość mak]

Napisałem raz i powtórzę kolejny "nie daj się wpuszczać w maliny". Instalator od Viessmanna miał rację co do Vitodensa 200 ale nie daj się wciągnąc w kupno jakiś "cudownych obcych czujników pogodowych". Jakieś głupoty Ci opowiadał instalator bo żaden czujnik nie będzie Ci pogodowo sterował kotłem do tego potrzebny jest regulator ." W maliny" też wpuszcza Cię kol pasik i wtóruje mu automatyk niestety jak masz samą podłogówkę w układzie CO to musisz stosować układ mieszający (patrz konfiguracje urządzeń i wytyczne projektowe na stronach producentów kotłów). Co do sprzęgła to aby je stosować trzeba znać przepływy jakie występują w układzie CO i porównuje się je z wydajnością pompy kotłowej. Jak w CO przepływ jest większy od wydajności kotłowej trzeba stosować sprzęgło czyli praktycznie zawsze gdy stosujesz więcej niż jeden obieg grzewczy. Niestety takiej instalacji na oko robić nie można (chyba że koniecznie chcesz być niezadowolony i mieć kłopoty to czemu nie) i bez obliczeń, projektu i doboru urządzeń nie radzę nawet jej wykonywać. Pisałem o dwóch obiegach bo jest praktyczniejsze rozwiązanie jeżeli chodzi o sterowanie i niestety jedna pompa może mieć zbyt małą wydajność aby obsłużyć tak duży układ. Jeszcze jedna ważna rzecz o której pisałem już wielokrotnie wiszące kotły gazowe są specyficznymi urządzeniami i aby poprawnie pracowały trzeba stosować dedykowane do nich elementy dodatkowe czyli jak decydujesz się na kocioł firmy X to tej samej firmy musisz kupić cały osprzęt który zastosujesz.

[automatyk]

nie mogę się z kolegą wyżej zgodzić gdyż jeśli zasilasz podłogówkę kotłem kondensacyjnym to masz min temp na poziomie 25st max ustawiasz na 43st i to wszystko tym bardzie że rozmawiamy o podogówce do 200m2 ,a zasobnik może być warstwowy jaki chcesz lub wymiennik takie rozwiązanie daje nam Wolf jest to oszczędniejsze rozwiązanie gdyż budowa mieszacza powoduje budowę tez sprzęgła i niepotrzebną kase ,mało tego w kotle jest pompa elektroniczna w dodatku by -pass co powoduje ze przy zamknieciu kilku petli zużycie pradu spada nam np. do 15W a max 25 W wiec naprawdę rozwiązanie godne polecenia ,natomiast jak wyjdzie aspekt grzejników to zaczyna się cała technologia kotłowni i automatyka a wprowadzenie np. 3 grzejników mozepodniesc koszt kotłowni nawet o 5 tys zł ze względu na automatykę ,mieszacze i sprzęgło

[pasik1002]

mieszacz mozemy dac jak chcemy obnizc temp w przypadku gdzie mamy w całości podlogowke i na kotle mozemy ustawic odpowiednia temp po co ten mieszacz ??

[Gość mak]

Poczytaj dokumentacje tech. kotłów i wytyczne projektowe. Przy kotłach gazowych czy to kondensacyjnych czy zwykłych gdy instalacja jest mieszana lub jest sama podłogówka to trzeba stosować układy mieszające (!!!) . Na kotle możesz ustawić temperaturę w zakresie pracy kotła czyli minimalną (zależy od kotła wynoszą ok 40 C) a ta czasem może być zbyt wysoka dla podłogówki dlatego potrzebny jest mieszacz. Na forum jest opis przypadku gdziezastosowano układ taki jak proponujesz i inwestor był zdziwiony że ustawiając niską krzywą grzewczą kocioł nie pracował poprawnie. Tyczy się to każdego producenta kotła, Wolfa też i wywód kol "automatyka" nic nie wnosi bo niestety jest błędny. Nie poprawiajmy na siłę producentów kotłów bo to do niczego nie prowadzi a inwestor zamiast być zadowolony będzie walczył z kotłem i .....instalatorem.

[sambor]

Kolega Mak ma rację wystarczy na stronie Wolfa zobaczyć przykładowe schematy pracy kotła gazowego i wszystko jasne.

Pozdr.

[automatyk]

Poczytaj dokumentacje tech. kotłów i wytyczne projektowe. Przy kotłach gazowych czy to kondensacyjnych czy zwykłych gdy instalacja jest mieszana lub jest sama podłogówka to trzeba stosować układy mieszające (!!!) . Na kotle możesz ustawić temperaturę w zakresie pracy kotła czyli minimalną (zależy od kotła wynoszą ok 40 C) a ta czasem może być zbyt wysoka dla podłogówki dlatego potrzebny jest mieszacz. Na forum jest opis przypadku gdziezastosowano układ taki jak proponujesz i inwestor był zdziwiony że ustawiając niską krzywą grzewczą kocioł nie pracował poprawnie. Tyczy się to każdego producenta kotła, Wolfa też i wywód kol "automatyka" nic nie wnosi bo niestety jest błędny. Nie poprawiajmy na siłę producentów kotłów bo to do niczego nie prowadzi a inwestor zamiast być zadowolony będzie walczył z kotłem i .....instalatorem.

nie zgodze się z tym bo to podejście zachowawcze nie rozmaiamy o podłogówce 300 bądź 500m bo wtedy pompa by nie wyrobiła ,mówimy o 150m czyli pompa kotłowa sobie poradzi ,ustawiasz min temp na 25 st max na 42 st róznice zasilania do powrotu na 12st do tego pogodówka i smiga ze az miło patrzeć pompa wydajność pompy trzyma nam deltę a pogodówka wydajność palnika i nic więcej do dodania ale piszemy o kotle wolf i wspomnianej podłogówce ,do tego mozn apodpiąc zasobnik lub zostawić wymiennik w kotle do cwu i koniec najprostsza najtańsza instalacja w eksploatacji oraz w inwestycji ,natomiast jeśli maja być jeszcze grzejniki to już temat jest inny i trzeba się stosować do przywołanego schematu wolf

[mastahh5]

dzięki za wszystkie odpowiedzi,

tak jak wspomniałem rozwiązania z grzejnikami nie bierzemy pod uwagę, więc myślę, że niewarto wprowadzać zbędne zamieszanie.

 

Co do mieszacza widzę, że zdania podzielone, ale rozumiem, że wykorzystując układ bez mieszacza, w razie konieczności będzie można go dołożyć (i ewentualnie dodatkową pompę obiegową?)

Czy przy układzie uproszczonym do jednego obiegu grzewczego, brak powyższych elementów może skutkować jedynie potencjalnymi problemami w dolnym zakresie temperatur pracy kotła czy istnieje ryzyko innych problemów? (lub przy ustawieniu jak to wyżej napisano zbyt niskiej krzywej grzewczej)

 

Co do dwóch obiegów grzewczych - rozumiem, że dają one możliwość bardziej niezależnego sterowania temperaturą pomiędzy np. parterem i poddaszem?

 

Co do projektu i obliczeń obaj instalatorzy deklarują ich dostarczenie po wykonaniu, zwróce się do nich o schemat jaki przewidują (myślę, że na etapie wyceny powinni być w stanie to udostępnić).

 

Chciałbym jeszcze zapytać odnośnie zasobnika do instalacji, bo nie wspominałem o nim zbyt wiele.

Instalator od DeDietrich proponuje do pieca MCR 3 zasobnik wolnostojący do pieców kondensacyjnych firmy Elektromet, 150l (jutro powinienem mieć dokładny symbol, choć jak patrzyłem na stronie producenta to prawdopodobnie jest to WGJ-S).

 

Instalator od Viessmanna, proponuje dać cały zestaw tzn. Vitodens 100-W + podgrzewacz c.w.u. Vitocell 100-W.

 

Na co powinienem zwrócić uwagę pod kątem zasobnika?

 

dzięki

[automatyk]

z podgrzewaczem to elektromet jest dobrym wyborem takim na 10-15 lat jeśli chciałbyś dobry zasobnik na 20-30 lat to Wolf,lub Dawny buderus

[Gość mak]

dzięki za wszystkie odpowiedzi,

tak jak wspomniałem rozwiązania z grzejnikami nie bierzemy pod uwagę, więc myślę, że niewarto wprowadzać zbędne zamieszanie.

 

Co do mieszacza widzę, że zdania podzielone, ale rozumiem, że wykorzystując układ bez mieszacza, w razie konieczności będzie można go dołożyć (i ewentualnie dodatkową pompę obiegową?)

Czy przy układzie uproszczonym do jednego obiegu grzewczego, brak powyższych elementów może skutkować jedynie potencjalnymi problemami w dolnym zakresie temperatur pracy kotła czy istnieje ryzyko innych problemów? (lub przy ustawieniu jak to wyżej napisano zbyt niskiej krzywej grzewczej)

 

Co do dwóch obiegów grzewczych - rozumiem, że dają one możliwość bardziej niezależnego sterowania temperaturą pomiędzy np. parterem i poddaszem?

 

Co do projektu i obliczeń obaj instalatorzy deklarują ich dostarczenie po wykonaniu, zwróce się do nich o schemat jaki przewidują (myślę, że na etapie wyceny powinni być w stanie to udostępnić).

 

Chciałbym jeszcze zapytać odnośnie zasobnika do instalacji, bo nie wspominałem o nim zbyt wiele.

Instalator od DeDietrich proponuje do pieca MCR 3 zasobnik wolnostojący do pieców kondensacyjnych firmy Elektromet, 150l (jutro powinienem mieć dokładny symbol, choć jak patrzyłem na stronie producenta to prawdopodobnie jest to WGJ-S).

 

Instalator od Viessmanna, proponuje dać cały zestaw tzn. Vitodens 100-W + podgrzewacz c.w.u. Vitocell 100-W.

 

Na co powinienem zwrócić uwagę pod kątem zasobnika?

 

dzięki

To nie tak że jak coś nie zadziała to sobie dołożysz mieszacz później gdzie go dołożysz? Po co komu obliczenia i projekt po wykonaniu instalacji? Jak ma być w całym domu podłogówka to znaczy że instalacja jest niskotemperaturowa to znaczy że musi być mieszacz. Pisałem już wszystko o kotłach i jakie wymagania muszą być spełnione czyli sterowanie pogodowe z obsługą min dwóch obiegów grzewczych Jak De Dietrich to tylko ze takim sterownikiem pogodowym i osprzętem (divicony, sprzęgło......) jak Viessmann to Vitodens 200 (+ wymagany osprzęt mieszacze, rozszerzenia, zdalne sterowania może sprzęgło,......). Co do cwu to też należało by zrobić bilans zapotrzebowania (ile osób, ile punktów poboru, jaka odległość pomiędzy kotłem a punktami poboru, czy przewidujesz cyrkulację cwu.....) i wtedy można mówić o szczegółach dotyczacych podgrzewacza, a to wiązać się będzie też ze sterownikiem (sterowanie pompą cyrkulacyjną cwu). Myślę że oba mogą być dobre, w przypadku gdy będzie cyrkulacja to powinny mieć dodatkowy króciec do jej wpięcia, Decyzja oczywiście twoja ale warto ostrzec Cię przed popełnieniem błędów.

[pasik1002]

chcesz dac mieszacz do kotła na którym da sie ustawić parametr grzania 35stopni jesli pompa da rade parametr grzania jest dobry po co ten mieszacz ????

[sambor]

Ja np ustawiam parametry grzania podłógówki od 25C - tego nie zdzierży żaden kocioł - a max temp wynosi 35C przy -20C na dworze.

A zastanów się jak będzie pompa w kotle reagować na zamykane przez siłowniki pętle podłogówki.

[automatyk]

co ty gadasz ??? gdybym dziś włączył u siebie Wolfika to właśnie pracowałby na na około 23-25st ,wczoraj robiłem testa bo troszkę dom za mocno przewietrzony ,a pompa moduluje tak jak ją ustawisz np. wg delty zasilania i powrotu a dodatkowo od ciśnienia

[automatyk]

chcesz dac mieszacz do kotła na którym da sie ustawić parametr grzania 35stopni jesli pompa da rade parametr grzania jest dobry po co ten mieszacz ????

z rutyny ....

[sambor]

Nie wszystkie kotły mają tak jak Wolf i trudno to uogólniać.

[pasik1002]

Ja np ustawiam parametry grzania podłógówki od 25C - tego nie zdzierży żaden kocioł - a max temp wynosi 35C przy -20C na dworze.

A zastanów się jak będzie pompa w kotle reagować na zamykane przez siłowniki pętle podłogówki.

 

czemu uważasz ze kocioł tego nie zdzierży

opis z inst mcr3

Kocioł wyposażony jest w elektroniczny regulator temperatury z

czujnikiem temperatury na wyjściu i powrocie. Temperaturę zasilania

można ustawić w zakresie od 20°C do 90°C. Kocioł zwiększa swoją

moc, gdy zwiększona jest wartość zadana temperatury zasilania

c.o..