Opis Działania I Regulacji Rozdzielacza Kan Therm 73A - Pomóżcie

[jarzabek]

Witam serdecznie wszystkich po raz kolejny...

 

Mam problem z rozdzielaczem 73a i wysterowaniem - regulacja - tegoż obwodu.

 

Mam nadzieje ze nie dostanie mi się jak na innym forum na M... za zadawanie pytań oczywistych (dla instalatorów) i ktoś "łopatologicznie" wytłumaczy mi zasadę i regulacje tegoż ustrojstwa. Instrukcje obsługi mam, czytałem ze zrozumieniem - bez rezultatów.

 

Konkretnie chodzi o to by podwyższyć temperaturę wody wpływającej na podłogę i skrócić czas ogrzewania domu. Do napisania tego postu zmusiła mnie następująca sytuacja. Ok 10 energetyka wyłącza prąd (na dworze -12, dom roczny ocieplony) i włącza go ok 17. Zadana temperatura w domu to 21 z komfortem -0,5st. Po 17 w domu jest ok 19,5 st piec startuje.... no własnie i grzeje przez 17 godzin aż uzyska ponownie te 21 st.

 

W instalacji mam:

 

- piec gazowy DeDietrich MCR 24kW + zasobnik 300l. Max temp na piecu to 50 st.

- 2 x rozdzielacz widoczny na foto + 2 x rozdzielacz grzejnikowy (po jednym na piętro)

- do rozdzielacza na dole zastosowałem jeszcze termostat który załącza pompę w momencie podania cieplej wody z pieca - u góry takowej brak (konkretnie na zdjęciu)

- na dole rozdzielacz powiedzmy działa poprawnie tzn szybciej rozgrzewa podłogę - takie mam wrażenie. Uprzedzając pytania na dole jest 100% płytek, u góry 50/50 z panelami.

- instalacje grzejnikowa pomijam ze względu na fakt ze póki co są zakręcone (pomieszczenia rezerwowe, nieużywane)

 

Zdjecie rozdzielacza z naniesionymi symbolami:

 

 

Opis do zdjęcia:

 

- strzałki - czerwona to zasilanie - niebieska powrót

- 1 2 3 4 - rozkład temperatur wody - 1 to najcieplejsza - 4 najzimniejsza

- A i B śrubki do umiejętnego grzebania i regulacji

- zegarki - rozkład temperatur na rozdzielaczu

- sterownik w lewym górnym rogu - temp zadana 50, osiągnięta 50, moc pieca 31%, tryb pracy 4 - sterownik Open Therm PT55

- strzałka biała na pompie - hmm no strzałka na pompie - kierunek przepływu - bieg 1

 

Pytania:

 

1. Czy rozkład temperatur jest dobry (1234) tzn czy powrót do pieca ma być wyraźnie cieplejszy niż powrót z podłogi ?? Domyślam się że tak ale wola zapytać.

2. Czy 17 godzin to aby nie za dużo na rozgrzanie podłogi ??

3. Jak pokręcić A i B (lub jeszcze czymś innym) by uzyskać wyższa temp. w pkt. 2 na zdjęciu (maksymalnie zbliżyć ja do temp.1)

4. Czy w widocznym na zdjęciu brakuje jakiegoś istotnego elementu sterowania ??

 

Proszę głównie o odpowiedź na pytanie nr 3. wydaje mi się że to klucz do sukcesu. (

Edytowane 28 Stycznia 2012 przez jarzabek

[Marek]

jestes juz dostatecznie przygotowny aby poradzic sobie z tym ustrojstwem

słusznie podejrzewasz ze trzeba pokrecic a miejscu Ai B

do tego brakuje głowicy z kapilara na zaworze termostat przy zasilaniu ( czerwona strzała )

expertem od takich mieszaczy jest tomekb wiele razy juz wyjasniał jak to sie reguluje

nie bede cytował jego postów , poszukaj jego wypowiedzi i powinno pomóc

ostatni czytałem jakis 3 tyg. temu

 

pytasz czy 17 godz to długo , ale nie wiadomo jaka pow sie grzeje

[jarzabek]

pytasz czy 17 godz to długo , ale nie wiadomo jaka pow sie grzeje

 

domek 220 metrów po podłogach / 2 = 110 minus jakieś 30 metrów powierzchni delikatnie dogrzewanych (klatka schodowa itd) = 70-80 metrów

[jarzabek]

 

expertem od takich mieszaczy jest tomekb wiele razy juz wyjasniał jak to sie reguluje

nie bede cytował jego postów , poszukaj jego wypowiedzi i powinno pomóc

ostatni czytałem jakis 3 tyg. temu

 

 

.... poszukałem poczytałem. Wnioski:

 

Po co wogole w moim przypadku (w chwili obecnej wykorzystywanie podłogówki 100%, grzejników 0%) układ mieszający rozdzielacza który tylko obniża temp wody wchodzącej na rozdzielacz i wymusza wyzsza temp na piecu - co jest poprostu nieekonomiczne.

 

Jak wiec przykręcić ten rozdzielacz by zmieszanie wyeliminować lub ograniczyć do minimum - pytanie które mnie głownie nurtuje.

 

Jak się ma później zimniejszy powrót na kondensacje kotła - mam na myśli jego ekonomikę i ew zużycie - kondensaty nie lubią ponoć zbyt zimnych powrotów.

[Marek]

poczytaj jeszcze ten temat

tak jest to ciebie interesuje

https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/10554-rozdzielacz-kan-therm/page__st__20

[jarzabek]

wybacz mi ale czytałem ten temat i nie ma tam napisane gdzie reguluje się to zmieszanie. Napisałeś tylko, że jest możliwość regulacji głowica. Ale działa to na zasadzie dopuść mniej cieplej wody. A u mnie głowicy brak wiec ciepła woda wchodzi z max przepustowością na rozdzielacz. Mi chodzi o to jak teraz ograniczyć zmieszanie z powrotem ?? Jeśli te odpowiedzi są zawarte w tym temacie - proszę napisz lub zacytuj być może mi to gdzieś ucieka. (potrzebuje odpowiedzi np. przykręć śrubę A na max odkręć max i będzie działać jak powinno)

[tommek]

Według mnie ale specjalistą nie jestem bo popełniłem tylko jeden projekt przy swoim własnym domku (tyle że działa) to pewnie pompa została dołożona bo układ jest na tyle duży, że pompa pieca nie wyrabia, tyle że wtedy powinno być sprzęgło i całośc trochę inaczej pospinane. Skoro jest jak jest to zakręciłbym całkiem "A" bo skoro nie masz siłowników to nie grozi iż pompa będzie mieszała wodę w miejscu, a następnie zakręcił B i odkręcił go jakieś 3 obroty, jeśli róznica temp. międzu zasilaniem i powrotem nadal będzie tak mała to przykręciłbym o pół obrotu B i obserwował, jeśli zrobiłaby się zaś powyżej 10 stopni to odkręciłbym B o pół obrotu i obserwował. Woda płynie gdzie ma łatwiej i zamiast w pętle przypuszczam że ucieka ci powrotem a tylko mały jej procent ogrzewa.

Sprawdź też, czy nie za bardzo przykręcone zawory na dolnej belce - te przy każdym obwodzie, jeśli tak to rozważyłbym ich rozkręcenie a potem regulowanie w ten sposób, że przykręcasz te gdzie jest za ciepło. Docelowo zaś zamontuj rotametry to od razu będziesz widział co się dzieje.

Edytowane 29 Stycznia 2012 przez tommek

[jarzabek]

na dolnej belce wszystko odkręcone na max - krótsze pętle są w łazience tam jest cieplej (tam właściwie jest taka temperatura jaka mi odpowiada) a reszta podłogi ma powiedzmy stalą temp - wynika to chyba z równych długości obwodów

 

Zakręcenie na max A na pierwszy rzut oka spowodowało obniżenie temperatury na niebieskim termometrze o powiedzmy 10 stopni względem czerwonego. Wcześniejszy rozkład temperatur dotyczył otwarcia na maxa A. Efekty opisze rano.

[tommek]

"A" to według mnie to ustawienie zaworu by-pass'u czyli obejście dla pompy więc u ciebie zupełnie niepotrzebnego, popracuj nad B, a potem zacznik ograniczać przepływy w pętlach które najsilniej grzeją wedle zasady im krótsza tym bardziej przydławić przepływ. Przy przydławieniu B temperatura na powrocie powinna po chwili spaść.

[jarzabek]

Bardzo proszę o rzeczowa odpowiedz instalatorów i fachowców o odpowiedz na pytanie - do czego służy A i B z rysunku powyżej, oraz info o sposobie działania po wkręceniu na max (zgodnie ze wskazówkami zegara) i wykręceniu w odwrotnym kierunku.

[kiminero]

Ten system regulacji Kana oparty jest o podstawowe założenie, że układ który obsługuje, posiada dokładne obliczenia projektowe dla każdej z przyłączonych pętli. Mając obliczone opory poszczególnych obwodów, cała belka powinna być wstępnie wyregulowana wg. nastaw (liczby obrotów odkręcenia) podanych przez projektanta. Taka regulacja zapewnia właściwe przepływy, proporcjonalnie podzielone w stosunku do aktualnego przepływu pompy. W "normalnym" świecie rzadko kto takie wyliczenia posiada i przewidujący instalator wybiera belki z rotametrami, żeby dnia całego nie marnować na mozolną regulacje prób i błędów.

 

Posiadany przez ciebie rozdzielacz ma bypass, jednak gdy belka nie posiada siłowników można go spokojnie sobie odpuścić, ponieważ przepływu przez pętle nic nam nie odetnie, czyli A zamknij i zapomnij.

 

Teraz pozostaje zrozumieć Kana i jego pokręcony rozdzielacz. Wyeliminować zmieszanie i puścić na podłogę tyle co na kotle się nie da. W żadnych ustawieniach tego nie osiągniesz. Wybierając ten rodzaj regulacji wiedziałeś chyba, że minimalna różnica zasilania wody z kotła i tej żądanej na podłodze, musi być 20 sC (minimalna!). Powiedzmy podłoga 35 kocioł 55. Tego nie przeskoczysz, albo podłoga nie osiągnie założeń.

 

Pompa tego układu zasysa z dwóch stron, to chyba jasne. Z jednej wodę kotłową, z drugiej wodę wracającą z podłogi. Jasne jest też chyba, że wydajność pompy i jej przepływ jest dużo większy niż dałby radę przepuścić ten powrotny zaworek regulacyjny (B), który zwykle montuje sie do pojedyńczego grzejnika. Dzięki oporowi jaki się na nim wytwarza, wogóle możliwe jest uzyskanie przepływu na pętlach, bo gdzieś ten przepływ pompy realizowany być musi (gdyby były siłowniki zamykające, to poszedłby przez bypass).

 

Wyobraź sobie teraz ile wody (objętościowo) może zassać pompa od strony kotła (przez zawór głowicy regulacyjnej) a ile od strony podłogi. Dlatego tak ważne jest utrzymanie tej wysokiej różnicy temperatur, bo miesza się stosunkowo niewielka ilość wody gorącej z dużą ilością wody chłodnej. Uzyskanie temperatury wyższej po zmieszaniu, jest wprost proporcjonalne do czasu działania układu. W miarę rozgrzewania się podłogi i dogrzewania pomieszczeń, rośnie temperatura wody wracającej z podłogi i dodanie kolejnej porcji wody z kotła, relatywnie daje większy efekt.

 

W układzie tym dodatkowo część tej już zmieszanej wody wraca od razu do kotła, co na wydajności całości układu podłogi nie jest sprawą bagatelną. Zakładając, że w tej chwili użytkujesz tylko układ podłogi (bez grzejników i CWU) to teraz masz tam pompę mieszającą i pompę kotła w "szeregu". Silna pompa kotła jeszcze powyższy efekt potęguje. Może pomógłby wyższy bieg pompy mieszającej?

 

Sposób mieszania jest, jaki jest i w dłuższej perspektywie wygrzania domu i posadzek powinien zafunkcjonować. Powinieneś skupić się na regulacji zaworu B, bo tylko to masz w tej chwili do dyspozycji. Docelowo zamontuj brakującą głowice termostatyczną, ponieważ osiągając żądaną temperaturę na belce powrotu (załóżmy 35 sC), głowica ta zamknie dopływ gorącej wody i wymusi lepsze krążenie na pętlach. To z kolei wyrówna temperatury na podłogach.

 

Na tą chwilę proponuje zamknąć A, a zawór B otworzyć na 2-3 obroty i pozostawić na cały dzień. Później odkręcić jeszcze jeden obrót i sprawdzić efekt po kolejnym dniu. Metoda prób i błędów.

Utrzymywanie różnicy 20 sC wzwyż na kotle, jest chyba jasne, tyle że parametr ten odnosi się do ustawienia na termostatycznej głowicy regulacyjnej, którą wypadałoby założyć.

 

Mam nadzieję, że nie "namieszałem" za dużo.

Pozdrawiam.

[tomekb]

Witam , nic dodać nic ująć bardzo dobrze to wyjaśniłeś myślę że kolega załapie , dodam tylko że pompa od podłogówki powinna chodzić cały czas przez okres grzewczy , za niewielkimi wyjątkami ale tutaj one nie występują , pozdrawiam

[jarzabek]

Dzięki wielkie za wyjaśnienia. Wnioski jakie wyciągnąłem - demontaż układu mieszająco -pompowego (na zdjęciu od belek wszystko na prawo), włączenie pompy bezpośrednio w zasilanie (tak jak to ktoś w cytowanym wątku tez ma zamiar zrobić, zamiana zasilania z powrotem - przy pompie chyba bez znaczenia a łatwiejszy montaż) i praca całego układu bez zespołu mieszającego który w moim przypadku nie ma wogole zastosowania ani uzasadnienia jego obecności. Z wyniku działań się pochwale na dniach a do pracy biorę się od razu.

[snoop84]

A nie wydaje Wam się, że ta pompa jest na odwrót podłączona ??

 

Nie znam tego systemu, ale tak jak patrze na zdjęcie to coś mi nie gra.

 

Pozdrawiam.

[kiminero]

Dzięki wielkie za wyjaśnienia. Wnioski jakie wyciągnąłem - demontaż układu mieszająco -pompowego (na zdjęciu od belek wszystko na prawo), włączenie pompy bezpośrednio w zasilanie (tak jak to ktoś w cytowanym wątku tez ma zamiar zrobić, zamiana zasilania z powrotem - przy pompie chyba bez znaczenia a łatwiejszy montaż) i praca całego układu bez zespołu mieszającego który w moim przypadku nie ma wogole zastosowania ani uzasadnienia jego obecności. Z wyniku działań się pochwale na dniach a do pracy biorę się od razu.

Jaki wobec tego będzie nadzór nad temp podłogi? ON/OFF pompy na termostacie? Mało to precyzyjne.

 

Masz zamiar zdemolować całą szafkę, to może zastanów się nad takim rozwiązaniem:

 

 

Ingerencja w to co jest będzie mniejsza. Rozstawy się nie zmienią, belka zasilania zostaje na swoim miejscu i nie zmieniasz niczego w przyłączeniu jej do układu pompy. Tam gdzie odepniesz powrót, zaślep.

Po prawej stronie masz dużo miejsca i założenie 3D będzie proste. Sam 3D najlepiej termostatyczny, byleby obsłużył odpowiednią powierzchnię podłogi. Ostatecznie ręczny 3D (3/4) też będzie OK.

W układzie tym przepływ przez pętle jest stałowartościowy w objętości bez wzglęgu na ustawienie zaworu 3D. Zmienia się wyłącznie stopień zmieszania.

 

Docelowo zostawiając bypass, w przyszłości możesz pokombinować ze sterowaniem poszczególnych pętli, zakładając siłowniki radiowe. Można też pomyśleć o rotametrach w wersji do montażu na zasilaniu, tyle że nie wiem jak wygląda dostępność do tego typu belki.

 

Zacząłbym od przerobienia jednej szafki i upewnieniu się, że działa.

[tommek]

A nie wystarczy zdemontować pompę, zaślepić króćce i zakręcić by-pass?

Co za róznica czy woda w pętlach będzie płynęła w prawo czy w lewo, czy zasilanie będzie z górnej czy z dolnej belki. Jakby były rotametry to trzeba uwzględnić, że są montowane na zasilaniu i powrocie, ale przy zaworach to raczej nie ma róznicy. Pompa montowana w szeregu z pompą pieca raczej nic nie daje, chyba że w układzie jest sprzęgło.

Edytowane 31 Stycznia 2012 przez tommek

[jarzabek]

Jaki wobec tego będzie nadzór nad temp podłogi? ON/OFF pompy na termostacie? Mało to precyzyjne.

 

Na sterowniku moge ustawic max temp. wody w zasilaniu

 

Masz zamiar zdemolować całą szafkę, to może zastanów się nad takim rozwiązaniem:

 

Myślę ze to sensowniejsze rozwiązanie i chyba tak zrobię mniejsza ingerencja w rozdzielacz - póki co bez powrotu zimnej wody w układ.

[jarzabek]

Pompa montowana w szeregu z pompą pieca raczej nic nie daje, chyba że w układzie jest sprzęgło.

 

Mozesz coś wiecej na ten temat ?? Dlaczego nic nie daje ?? Pcha wodę w podłogę, sama pompa z pieca nie da rady

[tommek]

Jeśli dwie pompy dasz szeregowo to w praktyce przepływ będzie taki jak wynika z wydajności pompy silniejszej - wydajności nie będą się według mnie sumowały, czyli zapłacisz za prąd zużyty przez pompę w piecu mimo że nie wykorzystasz jej pracy.

[kiminero]

A nie wystarczy zdemontować pompę, zaślepić króćce i zakręcić by-pass?

Co za róznica czy woda w pętlach będzie płynęła w prawo czy w lewo, czy zasilanie będzie z górnej czy z dolnej belki. Jakby były rotametry to trzeba uwzględnić, że są montowane na zasilaniu i powrocie, ale przy zaworach to raczej nie ma róznicy. Pompa montowana w szeregu z pompą pieca raczej nic nie daje, chyba że w układzie jest sprzęgło.

To w którą stronę woda płynie może mieć znaczenia, ponieważ nie znamy konstrukcji zaworów odcinających i wkładek termostatycznych. Producent mógł "uprzywilejować" właściwy kierunek ukształtowaniem grzybka.

Jednocześnie zgodzę się, że przepływ będzie. Będzie też jeżeli np. odwrotnie założysz zawór odcinający przelotowy, grzybkowy na rurociągu. Za jakiś czas uszczelkę grzybka odwrotny przepływ zerwie, nie wspominając o zakłóceniach przepływu.

 

Pompa podłogowa "teoretycznie" jest w szeregu, ale po nagrzaniu podłogi zmieni się konfiguracja na 3D, ograniczając napływ od strony kotła. Jednocześnie przepływ na pętlach się nie zmieni i w każdych warunkach równy będzie przepływowi pompy podłogi (pomijam wpływ ew. siłowników). Trzeba też zastanowić się czy jedna pompa da radę obsłużyć dwa piętrz podłogi, grzejniki i zasobnik.

 

Na sterowniku moge ustawic max temp. wody w zasilaniu

Myślę ze to sensowniejsze rozwiązanie i chyba tak zrobię mniejsza ingerencja w rozdzielacz - póki co bez powrotu zimnej wody w układ.

Jeżeli kocioł ma priorytet CWU, przy którym podnoszona jest temperatura, to może zadziała. Inaczej nie dogrzejesz wody w zasobniku.

 

Chcesz zrobić po mojemu, to dokładnie jak narysowane. Inaczej 3D traci sens.

[jarzabek]

Jeżeli kocioł ma priorytet CWU, przy którym podnoszona jest temperatura, to może zadziała. Inaczej nie dogrzejesz wody w zasobniku.

 

Chcesz zrobić po mojemu, to dokładnie jak narysowane. Inaczej 3D traci sens.

 

 

Kocioł ma priorytet CWU.

 

Zrobiłem na szybko tak :

 

 

 

bypass zakręcony na max bez przepływu

 

Na efekty muszę poczekać chwile.... może dłuższa chwile.

 

Pompa z pieca nie dala rady przepchać wody - to pierwszy wniosek

[kiminero]

Kocioł ma priorytet CWU.

Zrobiłem na szybko tak :

Czy ten priorytet ma jednocześnie podniesienie temperatury? Np CO 45, CWU 55.

 

No to teraz idziesz na żywioł. Wyrzuciłbym jeszcze tem zawór od głowicy. Silne dławienie i pompa może kawitować bez bypassu lub 3D.

[jarzabek]

Czy ten priorytet ma jednocześnie podniesienie temperatury? Np CO 45, CWU 55.

 

 

Tak podnosi sobie do zdaje sie 63st max dla CWU dogrzewa i sie wlacza znowu na CO

[kiminero]

Jeżeli osiągniesz w ten sposób zadowalający cię komfort cieplny to czemu nie. Dobrze policzonej podłodze wystarczy 35 sC na zasileniu a na kocioł to troche mało. Tak czy inaczej zostaw jak teraz i ocenisz to jutro. Na wszelki wypadek gumowe kapcie schowaj do szafy żeby się nie przykleiły :D

[darek191280]

Witam. Ja mam podobny problem.Kocioł DD MCRII 24T . 2 rozdzielacze, wpięte równolegle, z pierwszego 4 petle pogłogi o powierzchni około 80m2 plus rozdzielacz do 5 grzejników .Nie mam żadnej pogodówki tylko zwykły regulator pokojowy. W domu w dzień 21C w nocy 20C kocioł włańcza sie 3 x dziennie po 2-2,5godziny przy -15C w nocy spalanie gazu 15m3 doba. Mieszacz da sie wyregulować, mozna przydławić powrót z rozdzialacza (z mieszacza), lub zmniejszyć przepływ wody w pętlach. Tem. z kotła 55C, na zasilaniu podłogi 35C i mój problem zaczyna sie po podniesieniu tem. zas. podłogi powyżej 35C dzieje sie tak że momentalnie spada tem powrotu na rozdzielaczu z grzejników (z 40C do 22C po 5minutach) po czym piec zaczyna modulowac i wchodzi na wyższe obroty. Dlaczego tak dramatycznie obniża sie tem powrotu grzejników po przekroczeniu tych 35C???????