Beretta Dobór instalacji do Beretta ciao green II

[liba6]

Przymierzam się do wyboru elementów do kotłowni, poczytałem sporo na tym forum ale i tak potrzebuje Waszej pomocy w wielu kwestiach.

Nowy dom, 180m2 podłogi, w tym 130m2 użytkowych ogrzewanych, w tym otwarty, mocno przeszklony parter ok. 65m2 w podłogówce (jeden rozdzielacz, 9 pętli), na piętrze 7 grzejników.  Rodzina 2+2.

Właściciel-wykonawca (taki mikrodeweloper) proponuje do wyboru 2 zestawy:

- Berette Ciao Green II z zasobnikiem Idra 100l

- lub Thelia Condens AS25+ z zasobnikiem 120l (1300PLN dopłaty)

Obie opcje proponuje z:

- sprzegłem Flex balance 40kW,

- 2 pompami obiegowymi elektronicznymi LFP Experia L 25/60,

- zaworem termostatycznym Afriso 20-43, kvs=1,6

-- 2x regulator pokojowy bezprzewowodwy T105 RF IRYD 

- elementy kominowe, naczynie przeponowe,

 

No i mam szereg pytań... 

1. Ze względu na cenę i niewielkie różnice w parametrach skłaniam się ku Beretcie, bo podstawowe dane są podobne, oba mają pogodówkę, podobną moc, modulację..., ale Sunier to prawie Vialant... wiec jednak proszę o Wasze opinie czy warto dopłacać. Załóżmy że inne piece nie wchodzą w grę.

2. Oba piece są dość budżetowe, inwestycyjne, a jednak reszta kotłowni jest na bogato: sprzęgło i 2 pompy elektroniczne. Czy słusznie uważam to za dziwne? Czy z jakiegoś powodu sprzęgło może być konieczne? Z tego co tu się tu na forum naczytałem w małych domach się go raczej nie daje.

3. W zamyśle twórcy tej koncepcji każdy sterownik miał sterować jedną pompą za sprzęgłem - nie podoba mi się, że piętro byłoby wtedy centralnie sterowane - wole głowice termostatyczne na każdym grzejniku. Skoro tak to regulator pokojowy na piętrze staje się chyba niepotrzebny a nawet błędny bo czasami odetnie piętro mimo, że któryś z pokoi jest niedogrzany. Gdyby wyrzucić ten sterownik to wtedy pompa od piętra miałaby chodzić bez przerwy? 

4. Na parterze dla podłogówki planował sterownik pokojowy sterujący pompą i zawór termostatyczny. Może tak być ale marzy mi się, aby możliwe było w przyszłości (gdyby męczyło mnie ręczne korygowanie temperatury wody podłogówki) doposażenie tego układu w sterowanie pogodowe. W takim razie potrzebuję zaworu 3D, czy niekoniecznie? Jaki?

5. Beretta tego zaworu podłogówki nie umie wysterować, nie wiem czy Sunier potrafi, ale sądzę że zawsze można dodatkowy sterownik podłączyć pod tą samą sondę zewnętrzną co piec i będzie hulać.

6. Zasugerowałem instalatorowi dewelopera, że wolałbym prostszy i tańszy układ bez sprzęgła, z jednym sterownikiem pokojowym dla parteru. Wtedy przedstawił mi sporo tańszą ofertę, w której jest tylko 1 zawór RTL HERZ 1920123 i żadnej pompy. Czy takie układy, w których grzejniki i podłogówka chodzą na jednej pompie pieca mogą działać? Da się to wyregulować?

7. Kiedy dodałem, że chciałbym mieć możliwość instalacji w przyszłości sterowania pogodowego do podłogówki to stwierdził, że wtedy potrzebny jest zawór 3D, a to wymusza zastosowanie sprzęgła i wracamy do pierwotnej oferty. Słusznie?

[sambor]

Kiepski ten developer - mam nadzieję że przynajmniej tanio sprzedaje.

[liba6]

To taki mikrodeweloper-wykonawca, który na większości budowlanych spraw zna się dobrze ale na instalacjach grzewczych akurat nie. Instalator też wzbudził moje wątpliwości dlatego zwracam się do Was o pomoc. Pomóżcie.

[liba6]

Instalatora nie mogę zmienić, wybiera go deweloper, ale mogę zmienić wyposażenie kotłowni - dlatego ponownie proszę o komentarz do moich problemów. Szczególnie interesuje mnie:

-czy mogą istnieć w moim przypadku jakieś twarde powody dla zastosowanie sprzęgła, a jeśli ich nie ma to

- jak zrealizować ten układ optymalnie, z jakim elementem mieszającym do podłogówki, który w tej chwili byłby sterowany ręcznie, a w przyszłości pogodowo.

- czy istnieje szansa, aby Berettta sterowała elementem wykonawczym podłogówki? Prospekty Beretty głoszą, że po podlączeniu do pieca skrzynki AT-BT (sprzegło+2pompy+mieszacz) można ustawiać 2 osobne krzywe grzewcze. Jeśli ktoś wie czy i jak można tego użyć proszę o info.

[sambor]

Tak, Beretta ma coś takiego, ale ze względu na zaporową cenę tej skrzynki nikt tego nie stosuje.

Sprawdź sumaryczną cenę tego zestawu i cenę np junkersa czy vailannta lub wolfa  z modułem MM i całą resztą do dwóch obiegów.

[liba6]

Ja wiem, że ta skrzynka jest droga i nie zamierzam jej kupować,  ale zastanawiałem się czy skrzynka jest tylko elementem wykonawczym, a odpowiednia elektronika jest zaszyta w piecu? Jeśli w piecu to możnaby próbować jej użyć... ale mniejsza o to.

Zamierzam upierać się, żeby schemat instalacji był zbliżony do poniższej.

Sterowanie: Będzie tylko jeden sterownik pokojowy umieszczony na dole + głowice termostatyczne na grzejnikach na piętrze + prosta pogodówka Beretty. Pogodówki do podłogówki narazie nie będzie, bo może zjawisko samoregulacji podłogówki mi wystarczy do szczęścia,  oczywiście kilka razy w roku mogę skorygować temperature wody na podłogi i razem ze sterownikiem pokojowym to powinno być zadowalajace. Dobrze gadam?

Czego najlepiej użyć do podmieszaniia, aby potem najłatwiej móc jednak dorobic pogodówkę do podłogówki? 

Na co zwrócić uwagę, aby nie mieć żadnych kłopotów typu "na dole zimno z na górze ukrop"?

[sambor]

Kocioł raczej nie ma w sobie nic.

To co przedstawiłeś to schemat dla kotłów o których pisałem, ale one i tak muszą mieć elektronikę sterującą zewnętrzną, współpracującą z kotłem.

Poniżej układ dla kotłów wolfa.

Inni mają podobnie.

 

[liba6]

Rozumiem, że do prosty kocioł nie zawiera sterowania dodatkowej pompy, mieszacza, może jeszcze jakichś czujników, ale pomijając te elementy to nasze schematy są ideowo zbierzne. Na moim brakuje też zaworów zwrotnych, spustowych itp.

Jaki element mieszajacy, silownik i pompe byś zalecił? Jakaś elektroniczna czy zwykła? Parametry? (9 pętli, 65m2). 

[sambor]

Z tą zbieżnością to tak jak z samochodami - niby 4 kółka, kierownica, jakiś hamulec i wszystkie są podobne.

Do tego możesz zastosować 3-D esbe + siłownik  np VRG132 20 G1 wyjścia 1" o Kvs =4 do tego siłownik 230V ARA 661 120 lub 240s 

Dłuższy czas reg siłownika jest lepszy 

W tym oryginalnym schemacie masz dodatkowy moduł sterujący MM i rozbudowaną automatykę kotła oraz czujnik temp zewn oraz nietypową rzecz zaw elektromagnetyczny odcinający grzanie grzejników na sygnał termostatu pokojowego.

Ten kocioł to raczej górna półka, jak masz serwis tego kotła w okolicy to weź go.

[liba6]

Wielkie dzięki za pomoc.

Jeszcze jedno pytanie. Jakie ten układ ma wady, niedogodności w porównaniu do układu ze sprzęgłem? Czy można uznać, że w tym dość prostym przypadku sprzeglo jest niepotrzebne? 

[sambor]

Układ wolfa aby działał poprawnie musi być wykonany na jego elementach automatyki - wtedy działa poprawnie.

są pewne zasady kiedy należy stosować sprzęgło- gównie idzie o przepływy, ale że sprzęgło to element tani i powszechny, więc stosuje się je praktycznie zawsze.

Głównie jako bezpiecznik dla niekumanych instalatorów, robiących wszystko wg jednego kopyta i pozwalający zatuszować niedociągnięcia w sprzęcie i automatyce.

Dla kotła gazowego istotne jest aby jego automatyka "widziała" sprzęgło, dodatkowo automatyka musi odsługiwać pompę dla każdego obiegu - czyli w układzie ze sprzęgłem muszą być 2 pompy, bez sprzęgła wystarczy 1 - ta dla podłogówki, a obieg grzejników obsłuży pompa z kotła.

Oczywiście należy wykonać prawidłową regulację hydrauliczną układu.

[liba6]

 

Godzinę temu, sambor napisał:

Sprzęgło to element tani i powszechny, więc stosuje się je praktycznie zawsze.

Ta kotłownia będzie raczej budżetowa, piec Beretta lub podobny bez zaawansowanej automatyki. Sprzęgło, dodatkowa pompa i sterownik do niej to pewnie ok.1000zl, a to dla mnie istotna różnica.

Godzinę temu, sambor napisał:

Głównie jako bezpiecznik dla niekumanych instalatorów, robiących wszystko wg jednego kopyta i pozwalający zatuszować niedociągnięcia w sprzęcie i automatyce

Tu dotarliśmy do sedna sprawy. Po to ten wątek, żeby uświadomić mnie i przyszłych czytelników co można spaprać przy instalacji bez sprzęgła.

Spodziewam się, że problemy wynikają ze zmienności przepływów w obu obiegach (u góry głowice termostatyczne bywają otwarte/przymkniete/zamkniete i analogicznie na dole 3D reguluje przepływ). Jak sobie z tym radzi dobry instalator?

[sambor]

26 minut temu, liba6 napisał:

Jak sobie z tym radzi dobry instalator?

Jakbym ci odpowiedział to nie byłoby już podziału na tych dobrych i kiepskich instalatorów - wtedy wszyscy pretendowali by do tego miana, więc możemy ten temat opuścić.

W tajemnicy mogę ci powiedzieć , że na pewno by sobie poradził.

30 minut temu, liba6 napisał:

Ta kotłownia będzie raczej budżetowa, piec Beretta lub podobny bez zaawansowanej automatyki. Sprzęgło, dodatkowa pompa i sterownik do niej to pewnie ok.1000zl, a to dla mnie istotna różnica.

Teraz odpowiedz mi jak to będzie współpracować , jak się tym będzie sterować?

To co ci zaproponowałem to też jest budżetowa instalacja do małej powierzchni - ok 100m2 na obieg, z min ilością elementów dodatkowych.

Jako kocioł, to beretta jest tania, ba nawet bardzo tania, ale co z resztą instalacji?

[liba6]

21 godzin temu, liba6 napisał:

Sterowanie: Będzie tylko jeden sterownik pokojowy on/off umieszczony na dole + głowice termostatyczne na grzejnikach na piętrze + prosta pogodówka Beretty. Pogodówki do podłogówki narazie nie będzie, bo może zjawisko samoregulacji podłogówki mi wystarczy do szczęścia,  oczywiście kilka razy w roku mogę skorygować temperature wody na podłogi i razem ze sterownikiem pokojowym to powinno być zadowalajace

Pogodowka mimo, że prosta powinnna w dużym stopniu ograniczyć taktowanie i moje zaangazowanie w parametry pieca. Gdyby irytowało mnie, że muszę poprawiać temp. podłogi to doloże sterowanie na obcym sterowaniu. 

Pompa podlogowki bedzie chodzic razem z piecem, albo bez przerwy... nie wien co lepsze.

34 minuty temu, sambor napisał:

To co ci zaproponowałem to też jest budżetowa instalacja do małej powierzchni - ok 100m2 na obieg, z min ilością elementów dodatkowych

Wolf CGB-2 14kW to jednak ponad 8000 kosztuje, a Berette w zestawie z zasobnikiem idra 120l i sondą za 4000 da sie kupić, wiec chyba nie można powiedzieć, że oba warianty są budżetowe.

 

43 minuty temu, sambor napisał:

ale co z resztą instalacji?

Zawory, rozdzielacze, pompa, elementy kominowe będą podobne niezależnie od pieca.