Układ zamknięty - problem z grzaniem

[titanus1977]

Witam.

 

Opis układów:

I - o który mi chodzi -

DrewMet (drewno + węgiel),

Zawór mieszający 1 " termostatyczny afriso (nówka), nastawa 53^

Rozprowadzenie główne: miedź - 28, odejścia na piony 22, odejścia grzejnikowe 18

w sumie 82 żeberka siemens 60 cm - bez głowic termostatycznych. Podłogówki brak.

Sterownik pieca SP30 PID - nastawa 53 ^

Dodane ostatnio:

pompa elektroniczna 0-45W (nastawa stałe ciśnienie 3) + zawór klapkowy - NA POWROCIE !!!

cała sekcja bezpieczeństwa + naczynie przeponowe 18 L (do 120^) - pojemność wodna układu mierzona na wodomierzu ok: 160-170 l.

Wszystko w piwnicy, grzeje 122 m^ + odejście miedzią 18 na drugi bliźniak do sprzęgła 30 KW tam druga pompka elektroniczna ale na ZASILANIU (cięgnie wodę z zasilania i pcha do sprzęgła)

UKŁAD ZAMKNIĘTY !!!

 

Problem: nie grzeje część grzejników po LEWEJ stronie (jeśli tak mogę powiedzieć:) ) Po upuszczeniu wody z nich, woda ciepła napływa prawidłowo i wtedy grzeją. Do następnego rozpalenia.

Układ odpowietrzany kilkanaście razy, zarówno na grzejnikach jak i końcówkach pionów.

Ciśnienie spoczynkowe 1,1 - 1,2 Bara.

 

Po rozpaleniu i ustawieniu sterowania na auto na sterowniku, temperatura dość szybko wzrasta do ponad 83 stopni i dopiero kiedy druga pompa (przy sprzęgle) załączy się temperatura na kotle zaczyna spadać do ustawionych 53 stopni.

Zmiana miejsca pompy nastąpiła po dwukrotnym zagotowaniu wody i uszkodzeniu pomp umiejscowionych pierwotnie na zasilaniu nad piecem z zaworem różnicowym kulkowym.

 

Drugi układ po sprzęgle piec gazowy dwufunkcyjny + sterownik pogodowy. Zasilenie rozdzielaczy sterowane przez 2xATV300 + sterownik siemens i własny program.

 

Układ przy piecu na paliwo stałe do regulacji ??

 

 

[sambor]

Najpierw daj schemat - pisanie po prawej lub lewej stronie nic nie tłumaczy.

A że instalacja jest źle zrobiona  widać po twoich słowach o gotowaniu się wody .

[titanus1977]

Witam,

to tak na szybko... w razie niejasności mogę zrobić zdjęcia jutro...

[sambor]

Jeżeli prawdą jest to co narysowałeś to masz wymiennik, a nie sprzęgło, a reszta jest źle, nawet nie wiadomo gdzie reszta instalacji

[PioBin]

12 godzin temu, titanus1977 napisał:

Zawór mieszający 1 " termostatyczny afriso (nówka), nastawa 53^

Obecej sytuacji/stanie instalacji zwroziliem uwage na to.

Zawor termostatyczny z funkcja antyopazeniowa? Nie za maly jest kvs tego zaworu? Zawor odcina przeplyw jesli nie moze utrzymac zadanej temperatury (brak zimnej wody na wejsciu lub ta zimna jest za ciepla).

Ps. Troche tak dziwnie wszystko na tym schemacie, pomyslalbym nad innym.

[sambor]

Godzinę temu, PioBin napisał:

Zawor termostatyczny z funkcja antyopazeniowa? Nie za maly jest kvs tego zaworu? Zawor odcina przeplyw jesli nie moze utrzymac zadanej temperatury (brak zimnej wody na wejsciu lub ta zimna jest za ciepla).

Przecież to zasila grzejniki a nie CWU!

Z resztą jak pisałem to jest źle, potrzebny jest obecny prawdziwy schemat ze średnicami rur , inaczej szkoda czasu na pisanie

[titanus1977]

OK.

Schemat jakoś trochę bardziej ogarnąłem.

Teraz tak:

Zawór mieszający to Afriso ATM 363 - 1", wszystkie przyłącza do niego wykonane miedzią 28 z zaworami.

Grupa bezpieczeństwa FlexCon 3/4" i podłączeniem miedzią 22. Ciśnienie spoczynkowe podniesione do 1,3 Bara, pompa spiętrza na piecu do 1,8.

Grzejniki typu Siemens 86 żeberek z czego "problematyczna" lewa strona to: 14 żeberek, 14 żeberek i 10 żeberek. Wszystko podłączone miedzią 15 w pionach, piony zebrane krótko w 22 i przejściem do 28.

Testuję obecnie ustawienia pomp: przy piecu C2 (obecnie 25-30W), przy wymienniku też C2 (obecnie 14-18W).

Grzejniki strony lewej odpowietrzone jeszcze raz na śrubunkach i w końcu zaczęły trochę grzać...ale to jeszcze nie to.

Zawór mieszający ustawiony obecnie na 50^, sterownik na piecu na 48^ histereza 1 stopień, (ale "przeciąga" nawet do 61) i przykręcony zawór na stronie podającej powrót do mieszacza na ok 30%.

Paliwo: na razie suche drewno faktura 1-2 sosna+buk + trochę kory sosnowej.

[sambor]

Krótko - jeżeli ten schemat jest prawdziwy to instalacja jest zła i niebezpieczna.

To nie ma prawa działać prawidłowo.

[titanus1977]

Acha...

No nic, w poniedziałek poproszę poprzedniego instalatora o jej fizyczny przegląd i zobaczymy co powie....

[PioBin]

Mozliwe ze rurki na ssaniu pomp male (pion po lewej). Ciort wie ile tam zakretow po drodze, armatury i grzejnikow.

Nie lubie pomp na powrocie/zasilaniu gdy mozliwe jest odciecie doplywu do nich np. zawory grzejnikowe, termostatyczne, itp.

Zawor ATM, jeden na cala instalacje plus wymiennik, kvs 1,6 z funkcja antyoparzeniowa ktora w przypadku przegrzania odetnie odbior z kotla do instalacji.

Grupa bezpieczenstwa nie tu gdzie trzeba.

Nie ma ochrony powrotu kotla.

Pewnie jeszcze kilka innych rzeczy.

Ps. Schemat ladny, czytelny.

[sambor]

Dodatkowe pytanie - po co wymiennik do układu zamkniętego?

Na dodatek zaw 3-D 

12 godzin temu, titanus1977 napisał:

Afriso ATM 363 - 1

Jest za mały i nie służy do tego celu co powinien, nie mówiąc już o tym że jest wstawiony w złym miejscu.

[titanus1977]

Acha...

Wymiennik wstawiony jako tzw sprzęgło hydrauliczne. W drugim obiegu pracuje dodatkowo piec gazowy również w obiegu zamkniętym z rozdzielaczami, podłogówką i grzejnikami konwencjonalnymi z głowicami termostatycznymi. Przed rozdzielaczami mam 2 zawory ATV 300 sterowane przez LOGO, który w razie palenia w piecu stałopaliwowym prząłcza grzanie na wymiennik, a jeśli w piecu wygaśnie odblokowuje piec gazowy ze sterownikiem pogodowym.

Po wcześniejszych konsultacjach taki układ został mi doradzony, aby uniknąć sprzęgu bezpośredniego między różnymi piecami.

Co do zaworu mieszającego policzony był na 25 KW mocy i wyszło ok 1 " średnicy.

Dlaczego jest to złe miejsce dla jego instalacji ? I dlaczego zły jego rodzaj ?

Ideą podstawową było utrzymanie stałej temperatury wyjścia niezależnej za bardzo od warunków pieca.

Wcześniej zdarzało się (z tzw zapomnienia) że grzejniki były prostowane przez przegrzaną wodę.

W tym układzie planuję jeszcze tzw bufor wodny (ok 300-400 litrów) i chłodnicę wymiennikową przed zaworem mieszającym na baypasie (w razie kolejnego "zapomnienia" zamknięcia dolnych drzwiczek...)

Podobny piec pracował w tym miejscu równolegle 2 lata temu z piecem gazowym (sprzęg był bezpośredni!) i to w obiegu zamkniętym.

Wszystko było ustawione na niskie temperatury (piec grzał wodę na max 43 stopnie!) - i w ciągu 4 lat blachy w środku były dziurawe.

Od zakupu tego pieca pomału zaczęły się przeróbki.

Wyrzucony piec gazowy, przeniesione grzejniki itd...

Na razie więc jest jak jest.

[sambor]

1 godzinę temu, titanus1977 napisał:

Wymiennik wstawiony jako tzw sprzęgło hydrauliczne.

Wymiennik na pewno nie spełni roli sprzęgła - to jakaś fikcja, gdyż on rozdziela obiegi a nie równoważy przepływów.

1 godzinę temu, titanus1977 napisał:

Co do zaworu mieszającego policzony był na 25 KW mocy i wyszło ok 1 " średnicy.

Ten ma rozmiar DN20 - te dane ze strony producenta, ponadto wartość podaną Kvs osiąga przy spadku 1bara = 10 sł wody na samym zaworze , a pompa jest 40 lub 60. dla dobrej pracy powinien mieć Kvs ponad 3x większy np 6,3

1 godzinę temu, titanus1977 napisał:

Na razie więc jest jak jest.

Ale pewnie wiesz do kogo trzeba mieć ew uwagi i pretensje.

[titanus1977]

4 godziny temu, sambor napisał:

Wymiennik na pewno nie spełni roli sprzęgła - to jakaś fikcja, gdyż on rozdziela obiegi a nie równoważy przepływów.

Zgadzam się, ściślej chodziło o sprzęgło cieplne (moja niedokładność jeśli chodzi o nazewnictwo).

4 godziny temu, sambor napisał:

Ten ma rozmiar DN20 - te dane ze strony producenta, ponadto wartość podaną Kvs osiąga przy spadku 1bara = 10 sł wody na samym zaworze , a pompa jest 40 lub 60. dla dobrej pracy powinien mieć Kvs ponad 3x większy np 6,3

Również się zgadzam, ściślej również moje niedopatrzenie - popatrzyłem nie na tą f-re. Rzeczywisty model tego zaworu w tym miejscu to ATM 563, co i tak niewiele zmienia jeśli chodzi o Kvs - tu jest 2,5. Pompa to flp 25-6A elektroniczna (w/g specyfikacji coś pomiędzy odpowiednikiem 40-tki i 60-tki). Przy różnicy temperatur w granicach 12-15 stopni zasilanie/powrót zawór mieszający ma działać poprawnie. Tak też wydaje się, że będzie działał. Dzisiaj jeszcze raz rozpalone i wygląda na to, że to tylko kwestia ustawienia pomp. Po zmniejszeniu ustawienia pompy przy wymienniku na C1 (moc 9-11W) i pozostawieniu pompy przy piecu na ustawieniu C2 (obecnie 25-30W) ciepło na grzejnikach zrównoważyło się - grzeją odczuwalnie równo! Automaty odpowietrzyły jeszcze jakieś pozostałości w rurach i chciałoby się powiedzieć, że chyba układ się zrównoważył.

Niemniej i tak jutro będzie instalator i może jeszcze coś podpowie.

Jedyne co jeszcze dorobię to ręczy bypas z zaworem na obiegu mieszacza (w razie gdyby mieszacz nie dawał sobie rady :) )

Jutro porobię jeszcze zdjęcia i wstawię...

Dziękuje z obecne podpowiedzi.

[titanus1977]

Więc...

Instalatorów było dwu :)

Pierwszy stwierdził to co Sambor: instalacja dziadowska, rurki nie takie, po co zawór, pompa na powrocie (ktoś upadł na głowę), zawór mieszający i bypas ? Grupa bezpieczeństwa - kto to w ogóle robił...gdy odpowiedziałem że przecież 60% tego zrobił wcześniej on sam, głupio mu się zrobiło i wyszedł. Na odchodnym rzucił jeszcze że to nie działa i nie będzie działać. Nawet nie rozpaliliśmy, żeby cokolwiek zobaczyć...

Drugi podszedł do tematu systemowo :) spuściliśmy jeszcze raz całą wodę z układu, rozebrał wszystkie śrubunki: przy grzejnikach, piecu pompach, złączach. Sprawdził wszystkie filtry - i tu było zaskoczenie na zaworze przed mieszczem osadziło się jednak trochę brudu. Zalaliśmy układ ponownie, pomału i systemowo: każdy grzejnik oddzielnie (od dołu do góry każdy pion). Odpowietrzyliśmy wszystko 2 razy i puścili pompę na maxa żeby przegoniła powietrze. Wyszło wszystko poza tym z pompy przy wymienniku, Trzeba był jeszcze na śrubunku. Po 15 minutach było już ok. Więc rozpaliliśmy i sprawdzili to jeszcze raz. Układ działa i pracuje OK.

Stwierdził więc że jest OK i ma to działać. Ustawiliśmy pompy na stałe ciśnienie P2/P2 i wszystko działa OK.

Na razie nadal palone tylko twardym/miękkim drewnem. Temperatura górna ustaliła się na 62, dolna na 45.

Zdjęcia trochę nieostre, ale będzie coś widać.

https://drive.google.com/open?id=1-QocGt35C_kMDqqjQU0qAy3Jj9sRFLSE

https://drive.google.com/open?id=1-TcmW6bF8rNmIwNMS4tjjIk0LSYtBbke

https://drive.google.com/open?id=1-_zsdjE3DUn-gJrKJG96sZhPqW6B62S1

https://drive.google.com/open?id=1-NYWns2EjkqLWf8hfUkOkTOZwnYbrblM

https://drive.google.com/open?id=1-CXH13c9LSmwCDxSFtC1Uuzj8TlpX9-z

Przy okazji wie ktoś czy na rynku dostępne są termometry narurowe ale elektroniczne, lub jakieś wskazówkowe ale szybkozmienne ?

Chodzi o monitorowanie temperatury w krótkich okresach max 10 min ze zmianą +-10-15 stopni w tym czasie. Te dostępne w sklepach mają zwłokę rzędu 1-2 minuty na stopień.

ATR242 podłączone na wyjściu z pieca monitoruje zmiany 0,1 stopnia na 0,1 sek. Szukam czegoś co będzie w stanie pokazywać temperaturę w miarę na bierząco - zwłoka zmiany max 10 sek na stopień...

[Gość Trener40]

9 minut temu, titanus1977 napisał:

 wie ktoś czy na rynku dostępne są termometry narurowe ale elektroniczne,...

Nie wiem czy o to Ci chodzi, ale ja mam coś takiego... Czuły na zmiany temp... 

[PioBin]

Nic naruruwe nie bedzie ani szybkie ani dokładne.

Tylko sonda i pomiar w przepływie. Te od ciepłomierzy są bd.

[Gość Trener40]

15 minut temu, PioBin napisał:

Nic naruruwe nie bedzie ani szybkie ani dokładne.

Może tak, może nie... Ja nie mieszkam w laboratorium... 

[titanus1977]

Trener40 - coś takiego, właśnie.

To jak sądzę do samochodu ?

Mi właśnie też nie potrzeba labolatorium, a jedynie monitorowanie w miarę na bierząco. W sumie 2 punkty z rozdzielczością 1 stopnia czy nawet pół - spokojnie wystarczą. Dzięki za podpowiedź :)

[Gość Trener40]

Raczej nie do samochodu... Koszt to jakieś kilka zł... Sonda jest bardzo czuła o czym się przekonasz po zakupie. Wystarczy, że złapiesz ją w palce i reakcja jest natychmiastowa. 

Życzę udanych zakupów. 

[eliks]

W dniu 8.07.2019 o 21:06, titanus1977 napisał:

Trener40 - coś takiego, właśnie.

To jak sądzę do samochodu ?

Mi właśnie też nie potrzeba labolatorium, a jedynie monitorowanie w miarę na bierząco. W sumie 2 punkty z rozdzielczością 1 stopnia czy nawet pół - spokojnie wystarczą. Dzięki za podpowiedź :)

To nie do samochodu. To co Ci kolega wyżej podał bardzo dobrze się sprawdzi.

[titanus1977]

...i jeszcze jedno pytanie z zupełnie innej beczki: nie mogę znaleźć informacji o podłączeniu czujnika wody użytkowej w piecu gazowym Vaillant VCW 226/3-3. Gdzieś na elektrodzie jest stary temat z tym związany, ale bez konkretów.

Chodzi o czujnik wyjściowy wody użytkowej, który podaje informację o temperaturze do pozycji D03. Chodzi o to, że po ustawieniu pokrętłem na piecu np 43 stopni dla wody użytkowej piec "podkręca" temperaturę rzeczywistą do np 55-60 a następnie ustawia ją na ok 53 i tak pozostaje. Z moich informacji wynika, że powodem tego jest właśnie brak wspomnianego czujnika w polskiej wersji pieca, zaś w tych przeznaczonych "na zachód" ten czujnik jest. Problemem jest jedynie dla mnie pinout złącza X2, gdzie są podłączone inne czujniki.

Innymi słowy nie bardzo wiem gdzie ten czujnik podłączyć.