Schemat Instalacji 2Xbufor 500L

[janpol62]

Przekombinowany i tak i nie. Długo się zastanawiałem czy dać bufor jeden po stronie kotła czy nie. I dałem po stronie zamkniętego bo jednak jest on z cienkiej blachy i bałem się że go wsiorbie korozja tlenowa. Ten drugi bufor jak pisałem to samoróba pospawana z dwóch arkuszy blachy 5mm   i zaizolowana. Jak go trafi to blachę 5mm pospawam i załatam. I pisałem że mógłbym z niego zrezygnować ale..... jak się zagotuje woda to bez niego w układzie otwartym byłoby tak mało wody że szybko by odparowała i kocioł zostałby z paliwem ale bez wody. Moim zdaniem byłoby po kotle a o sprawach pożarowych wolę nie myśleć. Poza tym co tam widzisz przekombinowanego?  Może automatykę? Fakt jest rozbudowana . Ale jestem automatykiem a elementy sterowania kupiłem używane na allegro lub OLX. Można sporo zaoszczędzić. Moduły Wago serii 750 zamiast po 270 kupowałem po 30 zł i działają. Zawodowo też się  tym zajmuję i potrzebowałem trochę bardziej rozbudowany układ żeby sprawdzić parę spraw i rozwiązań. To była kolejna modernizacja kotłowni. I część była zastosowana to elementy starej kotłowni. Kocioł stary z 1978 roku. Wymiennik płytowy juz miałem w poprzednim układzie który chodził z 15 lat. Wymiennik cwu to mój stary z układu gazowego który po 18 latach użytkowania maił już wylądować na złomie gdybym nie przeczytał z nudów w ostatniej chwili tabliczki znamionowej  a na niej  napis inox! No to go wkomponowałem w układ. itd itp. 

Liczniki ciepła mam z demontaży. Małe średnice taniej jest klientom kupić nowe niż legalizować. Licznik kosztuje około 300 zł legalizacja około 100, wymiana baterii 60-80 do tego dwa razy kurier i już lepiej jest kupic nowy. A że się trafił jeden z M-busem to czemu tego nie wykorzystać i nie połączyć z Wago. Po wymianie baterii będzie jeszcze długo chodził.  Ja dla swoich potrzeb nie potrzebuję legalizacji licznika. 

Do bufora 500 l wsadziłem dwie grzałki. Jedna już pracuje z polem PV. Na razie system uruchomiłem we wrześniu. 12 paneli używanych GS50 po 42 zł za szt. Na wiosnę będzie 3 razy tyle panel bo są OK, a że Wp wychodzi poniżej 1zł to może mieć ekonomiczny sens. Teraz buduję swój system MPPT w oparciu o arduino. Na razie MPPT jest na 4 stycznikach zmieniając 4 stopniowo opór w zależności od nasłonecznienia.  Po prostu się tym bawię a przy okazji wszystkie dane są rejestrowane i jest ich setki tysięcy do analizy jak to chodzi. I co można zmienić.

[janpol62]

A na chwilę obecną w kotłowni sytuacja wygląda tak: 

Widać że temp w kotle jest niższa niż w buforze, to się  pompa kotłowa i buforowa wyłączyły bo po co ładować bufor niższą temperaturą. Jest różnica między dołem kotła i górą czyli się jeszcze lekko pali. Jak się układ obiegu kotłowego podniesie ponad temperaturę bufora albo bufor rozładuje się poniżej temp w układzie kotłowym to znowu się ten układ włączy sam i będzie go ładował.  

[janpol62]

Po umieszczeniu poprzedniego postu poszedłem dołożyłem kłodę brzozy i 6 kg orzecha z Bogdanki. To dwóch godzinach wygląda to tak: Wyżej nie powinno iść bo temperaturę na kotle trzyma miarkownik ciągu. 

[byry007]

Masz panele za 42 zł czyli jedne palen ma 50 wat ? Możesz rozwinąć temat tego bo jakieś duże kwoty nie wychodzą z tego może bym coś pomyślał o takim rozwiązaniu bo nie brałem tego pod uwagę bo zawsze sądziłem ze to duże koszty, mój bufor ma 3 grzałki po około 3.6kw jedna

[janpol62]

Kupione na allegro używane ale działają. Ja akurat brałem od gościa z Kobylej góry . Na allegro ma cenę coś około 50 zł ale jak zadzwonisz do nich to spuszczają cenę.

tu link do akcji na allegro: http://allegro.pl/panele-fotowoltaiczne-bateria-solar-gs-50-50w-i6598191902.html no i uchwyty w komplecie! A i tak cie zaskoczy jak irytujące sa koszty zawiesia i szyn. WPrzy tak tanim panelu drugie tyle i to pod warunkiem że dobrze pomyślisz. Ja brałem szyny tego typu: http://allegro.pl/profil-montazowy-szyna-pv-40x40-dlugosc-2065-mm-i6613982747.html. A zaiwiesia się nie cyrtoliłem tylko normale okucia cynkowane bo akurat mam pod blachę. I tyle. Do tego wtyczki kable - na zewnątrz nie warto zamieniać bo musza być odporne na UV trzeba brać w podwójnej otulinie do solarów ale już w środku albo pod ziemią moga byc zwykłe OWY lub YKY. nie daj sie nabierać że do solarów sa specjalne. Miedz to miedż i zasady to zasady. Musi być odpowiedni przekrój, napięcie izolacji i tyle. To samo dotyczy rozłączników. Ceny do paneli czyli na DC sa kosmiczne a tym czasem SPAMEL swoje SG podaje że można łączyć i AC i DC I są w przywzowitej cenie. Tylko trzeba dobrac prady no i napięcia oczywiście. 

[byry007]

I masz to na ostro podłączone prosto do grzałki w zbiorniku czy pod baterie i przetwornica? Jakie masz zyski temperturowe ?

[janpol62]

Grzałki są połączone szeregowo równolegle. To są typowe grzałki 3 x 2000W na 230V mają około 28 omów. Ponieważ nie mam jeszcze MPPT pracującego w sposób ciągły to na swoim sterowniku Wago napisałem na szybko procedurę sterowania dwoma stycznikami,  a schemat połączeń jest jak niżej. Dzięki temu zakres oporności jest 14, 28, 42 i 56 Ohm. Nie jest to ideał ale już tam coś można kombinować. Napięcie mam do 85V zatem moc odbierana jest maksymalnie około 550W. A to jest  akurat przy obsadzie 600W. Z tym że ja to uruchomiłem we wrześniu w słoneczny dzień dawało to około 2,5 kWh. U mnie niestety nie mam dobrego położenia domu bo dobry dach jest od stron północno-wschodniej. Po drugiej są na dachu koperty. I to jest problem. Dałem je na altance. Położenie nie najciekawsze bo około 17 robił się cień ale w miesiącach kwiecień - sierpień powinno być lepiej. Jak? nie wiem. Zobaczę w przyszłym roku. Teraz to kicha jest totalna. raptem max 0,2kWh dziennie. Ale jest pochmurno i często pada.

[wojtl]

Trochę mu przyłożyłem na noc t.j. 9kg z orzecha Bogdanki. Po 2 godzinach wygląda sytuacja tak: Temperatura na zasilaniu jest trochę niższa bo jest już obniżenie nocne.

Mógłby kolega napisać jakim programem i jakim zestawem czujników dysponuje (jakie koszta), gdyż wygląda to ciekawie. Ja mam u siebie kocioł z buforem do tego 2x zawór 3d sterowany elektrycznie przez 2x st-431 z techa dodatkowo bezprzewodowy sterownik pokojowy st 296. Nie mam jak miarodajnie zmierzyć czasu grzania i czasu rozładowania.

[wojtl]

Ja na chwilę obecną na stropodachu mam 38cm a w najniższym 18, do tego dojdzie około 10 cm wełny przy podwieszanych sufitach, na ściany 20 grafit. Parter 110m2 i piwnica ogrzewana też 110m2. Ale w piwnicy niestety podłoga nie ocieplana (dom z lat 90 ).  Jak w okresie przejsciowym będe palić raz na dwa trzy dni to będzie elegancko :)

 

Dzięki za pomoc

 

Pozdrawiam

Bolczaczko musisz mocno zweryfikować swoje oczekiwania. Ja przy samych grzejnikach na 140m2 i 2-5st na dworze, w domu 21-22st  do wychłodzenia bufora z 65 do 40st jakieś max.12h na tyle starcza mi bufor. Nie wiem jak to możliwe bo dom ocieplony 10cm styro, budowa cegła z przekładką wełny, do tego rigipsy czyli dodatkowa pustka. W domu regulator pokojowy histereza 22-21. Zapomnij o paleniu co 2-3 dni, raz dziennie to będzie  minimum. Z teorii wynika, że przy moim  metrażu nawet jak założę najgorszy możliwy wariant dla nieocieplonego budynku tj. 100w/m2 powinienem zużywać 14kW na 10godzin, a wychodzi jak wychodzi. Masz opracowanie gościa co realnie do tego podchodzi i poparte na cyfrach http://www.sprawdzonewpraktyce.pl/2015/11/bufor-1000-litrow-w-instalacji-c-o-jak-szybko-sie-nagrzewa-i-na-jak-dlugo-starcza-zgromadzone-w-nim-cieplo/ Niektórzy jak piszą, że palą raz na trzy dni z buforem to ręce opadają, masz opracowanie dla podłogówki dla której 40 st to dalej użyteczne ciepło i zobacz jak szybko stygnie, dla grzejników 40st to praktycznie mielenie wody, ja mam 38st na  powrocie i taką temperaturę osiąga mi bufor po przepuszczeniu wody przez grzejniki dla mnie jest już ,,zimny".

[theopaw]

Grzałki są połączone szeregowo równolegle. To są typowe grzałki 3 x 2000W na 230V mają około 28 omów.  Napięcie mam do 85V zatem moc odbierana jest maksymalnie około 550W. A to jest  akurat przy obsadzie 600W. Z tym że ja to uruchomiłem we wrześniu w słoneczny dzień dawało to około 2,5 kWh.

Też będę próbował z tymi GS-50, i tak zapytam ile masz tych paneli i jak połączone? Te 85V to przy obecnej pogodzie? a jak będzie słonecznie to ile przewidujesz?

[sambor]

Kolego @wojtl nie wiem czy zwróciłeś uwagę , że instalacja z podanego linku jest nagrzewana do 60-65C.

Np u mnie od temp 60C jest dopiero podawana woda na bufor, a sam bufor grzany do 95-98C

Dodatkowo kominek do grzania bufora niezbyt pasuje, po prostu ma dużo mniejszą wydajność przy grzaniu wody niż kocioł na drewno.

Taka instalacja i pomiary w niej  to po prostu sztuka dla sztuki, jakby wstawił jakiś ciepłomierz to można mówić o pomiarze a tak to tylko zgrubny szacunek.

[wojtl]

Rozumiem tylko analogicznie skoro tam temperatura z 60 do 30 spada w te kilka godzin to z 90 do 30 powinna spadać dwa razy dłużej co nie zmienia faktu, że nie osiągnie rozładowania w 24h nie mówiąc o 48h. Nie mam podłogówki i mogę powiedzieć jak to wygląda na samych grzejnikach, nie ma raczej szans na 48h tym bardziej jeśli dojdzie 300L cwu jak u mnie. Ostatnio dla próby próbowałem nagrzać ponad 90st jednak sterownik euroster 11z automatyczne puszcza grzanie cwu aby odebrać ciepło. Przy 85st na buforze osiągnąłem około 20h pracy bez palenia w kotle co daje kosmiczny wręcz obraz zapotrzebowania domu na ciepło 45kW/20h=2,25kw/h przy 140m2 coś tu nie tak.

[sambor]

Czyli na dobę wystarczy i to wg mnie jest normalne, 

Mam bufor 800l + kocioł 100l i naładowanie do ok 95C wystarczyło przy - 17C na grzanie domu przez ok 7-8h.

Dolnym punktem rozładowania u mnie jest 40C, gdyż wtedy staje automatyka kotła i należy załączyć kocioł na pellet wpięty równolegle do bufora.

Możliwe do odebrania ciepło to  (95-40) x 4,2 x 900 = 207,9MJ = 57,75kWh.

Zapotrzebowanie domu (57,75kWh) podzielone przez czas grzania

daje moc grzewczą potrzebną do ogrzania budynku = 7,2 - 8,25 kW

Przypomnę : dom po podłogach 300m2, grzane 160 m2 podłogi i 100 m2 grzejniki.

[janpol62]

Mógłby kolega napisać jakim programem i jakim zestawem czujników dysponuje (jakie koszta), gdyż wygląda to ciekawie. Ja mam u siebie kocioł z buforem do tego 2x zawór 3d sterowany elektrycznie przez 2x st-431 z techa dodatkowo bezprzewodowy sterownik pokojowy st 296. Nie mam jak miarodajnie zmierzyć czasu grzania i czasu rozładowania.

Ja mam swobodnie programowalny sterownik PLC Wago z odpowiednimi kartami. Do tego jako HMI panel Weintek. Jakby to chciał kupić normalnie w sklepie i poskładać to byłby to majątek. Ja elementy kupowałem na Allegro i OLX i o ile pamiętam  z niemieckiego Ebaya jako używane. Ale to trzeba trochę czasu kompletować.  Inną sprawą to program, który napisałem sam Jego zlecenie by kosztowało sporo kasy. Jeżeli umiesz coś programować, nalepiej w języku C lub Java  to można to zrobić na bajecznie tanim układzie Arduino np UNO. Zobacz jakie moduły i PO ILE są na allegro. Wystarczy wpisać arduino w allegro.  Wszystko jest w wersji Open i Freeware. Jeżeli nie jesteś za pan brat z elektroniką lub informatyką to Tobie proponuję prostsze ale równie skuteczne rozwiązania jak np licznik czasu pracy który kosztuje na allegro ok kilkadziesiąt zł. A do rejetstracji temperatur jakiś fajny używany rejestrator temperatury. Są już w obiegu wtórnym z demontaży całkiem fajne maszynki z elektronicznym zapisem i wyświetlaniem danych. trzeba będzie tylko sprawdzić i dostosować zakresy pomiarowe i podpiąć odpowiednie czujniki.

[janpol62]

Rozumiem tylko analogicznie skoro tam temperatura z 60 do 30 spada w te kilka godzin to z 90 do 30 powinna spadać dwa razy dłużej co nie zmienia faktu, że nie osiągnie rozładowania w 24h nie mówiąc o 48h. Nie mam podłogówki i mogę powiedzieć jak to wygląda na samych grzejnikach, nie ma raczej szans na 48h tym bardziej jeśli dojdzie 300L cwu jak u mnie. Ostatnio dla próby próbowałem nagrzać ponad 90st jednak sterownik euroster 11z automatyczne puszcza grzanie cwu aby odebrać ciepło. Przy 85st na buforze osiągnąłem około 20h pracy bez palenia w kotle co daje kosmiczny wręcz obraz zapotrzebowania domu na ciepło 45kW/20h=2,25kw/h przy 140m2 coś tu nie tak.

Co to jest u ciebie te 45 kW i jak to policzyłeś?

[sambor]

Te 45kW to powinno być 45kWh , wtedy to ma sens

choć nie wiadomo z jakiej i do jakiej temp rozładowanie 

[wojtl]

Co to jest u ciebie te 45 kW i jak to policzyłeś?

Chodziło mi o kWh. Z tego co wyczytałem,a fizykiem nie jestem  każde 1000L wody o temp 1st C  magazynuje  ponad 1kWh energii, ja dla uproszczenia przyjmuje 1kWh. Idąc tym torem  bufor o pojemności 1000L od temperatury 40st do 85st gromadzi 45kWh. Skoro teoretycznie zapotrzebowanie na ciepło dla nieocieplonego budynku wynosi 100W/m2/h to u mnie na 140m2 powinienem potrzebować 1,4kW. Jeżeli  przyjmę nawet zapotrzebowanie na poziomie 1,4kW/h zatem zgromadzona w buforze energia powinna wystarczyć mi na około 32h, nie wiem jak jest to liczone gdyż w dużej mierze temperatura w pomieszczeniach wpływa na zapotrzebowanie na ciepło jednak nie znalazłem dla jakiej temperatury zostało przyjęte te 100W/m2. Nie wiem czy nie jestem w błędzie jeśli tak to proszę mnie z niego wyprowadzić. Właśnie zorientowałem się, że przeoczyłem jedno 0 znaczy godzinowe zapotrzebowanie to około 14kW, a nie 1,4kW w takim razie wychodzi mi, że osiągany wynik 12h jest wręcz znakomity ? :-) Rozładowanie od 85 st do 45st

[sambor]

Błędy matematyczne ! 100x 140= 14,kW a nie 1,4 kW!

Jak liczyć masz podane w poście #38.

Dodatkowo z MJ na kWh przelicza się przez dzielenie wyniku w MJ przez 3,6

[wojtl]

Tak skorygowałem już powyższe. Widzę, że kolega również realnie podchodzi do tematu co do czasu grzania na buforze, nie pisze głupot o co 24 lub 48 godzinnych wizytach w kotłowni.

Nie wiem jeszcze dlaczego w projekcie domu, który kupiłem mam wpisane następujące informacje: kubatura 660m3, gdzie powierzchnia użytkowa 103m2, pomieszczenia gospodarcze 41m2 (coś koło tego), powierzchnia łączna 220m2. ktoś to kuma?

[janpol62]

To się liczy tak:

Q(ilość ciepła w Dżulach)=4190(ciepło właściwe wody Dzul/(kg*K))*1000(masa wody przyjmujemy dla ułatwienia 1kg=1lwody)*(85-40) (Róznica temperatur powinna byc w Kelwinach ale w tym przypadku może być w stopniach bo róznica temperatur w Kelwinach i w stopniach jest ta sama)=188 550 000 Dzuli. czyli 188500 kiloDzuli [kJ] Aby przejśc na kWh trzeba podzielić kJ/3600 czyli w naszym przypadku 188 500/3600=52,36 kWh. Tyle energii możesz mieć teoretycznie. Kazdy bufor ma tzw współczynnik buforowania. On najczęsciej wynosi 90% Wynika z rozkłądu temperatur pojemności dennic które buforują znacznie mniej  itp. Czyli realnie masz 52,36 kWh*90[%]/100[%]=47kWh energii.

Ile czasu będziesz z tego korzystał zależy od tego jaką moc w kW będziesz wysyłał do c.o. czyli jak 4,7 kW to 10 godzin jak 2,35 to 20 godzin itd W praktyce te czasy różnią się bo na plus czyli dłuższy czas gra to że:

- jednak jest taki moment w którym kocioł niewiele ale jeszcze podtrzymuje temperaturę w buforze bo przecież nikt go nie odłącza od bufora

- grzanie ustawia się mocowo do punktu pracy. Jeżeli budynke potrzebuje temp 50stC i w tym czasie odbiera 5 kW a w buforze jest 45stC to do co idzie moc mniejsza np 3 kW.

na minus działają:

- straty przez izolację. Szczególnie jak jest nagrzany do 85stC.

Ale mniej więcej można tak to liczyć. 

[wojtl]

Dlatego trudno jest to dokładnie policzyć bo faktycznie nie wiesz kiedy kocioł przestał dogrzewać bufor itp. Natomiast jak byśmy tego nie liczyli to nie ma szans aby przy temperaturze 0-5st na dworze palić co 48H. Według moich subiektywnych obserwacji od 65 do 40 stopni bufor potrzebował +/- 12h, natomiast od 85 do 40 stopni  +/- 20h co daje wynik niemal domu pasywnego, ale wyniki są organoleptyczne bardzo subiektywne i można powiedzieć nierealne z uwagi, iż dom budowany był w roku 1997.

[sambor]

Dlatego trudno jest to dokładnie policzyć bo faktycznie nie wiesz kiedy kocioł przestał dogrzewać bufor itp. 

Dlaczego nie ma szans  - wystarczy wskazanie czujników temp na zasilaniu i powrocie kotła - jak jest dodatnia różnica pomiędzy zasilaniem a powrotem to kocioł oddaje ciepło do bufora.

Najlepiej jest do tego celu użyć ciepłomierza .

PS

Mój DS oddaje ciepło jeszcze przez ponad 1/2h od chwili skończenia palenia

[Bolczaczko]

wojtl - licząc jak sambor przykazał, przy temp. 2*C wychodzi 16 h. Jeżeli ogarnę rekuperacje ( kasa ), to ten czas wydłuży się do 30 h. To przy 2*C, a w typowym okresie przejściowym tzn około 10*C myślę że do dwóch dób się można zbliżyć.

[byry007]

Wydaje mi się ze trze trzeba brać pod uwagę podłogowke jak u mnie i grzejnik no i oczywiście zapotrzebowanie na ciepło budynku . Koledze któremu bufor trzyma 3 dni przy grzejnkach to chyba tylko w tedy trzyma 3 dni jak mu grzałki dogrzewaja jeszcze w ciągu dnia to się zgodzę ze pali co 3 do 4 dni bo tak sam bufor według mnie nie możliwe .

[wojtl]

Nie będę polemizował bo się na tym nie znam, moje zdanie jako ,,prostego" użytkownika bufora jest takie, że jeśli dobijesz do 24h bez żadnych dodatkowych odzysków ciepła itp to będzie max. Przy normalnym poziomie egzystencji 21-22 st w domu. Sambor napisał, że przy 900L ma 7-8h zatem uważam, iż nie przesadza i wie co pisze.