Projekt Instalacji Co Z Piecem, Kominkiem I Buforem

[glinaD]

Dzien dobry

W załączniku zamieszczam schemat instalacji co, który sobie zaprojektowałem. Zaplanowałęm jej funkcjonalność polegającą na wygodnym, samoczynnym reagowaniu instalacji na uruchomienie pieca w kotłowni i kominka w salonie. Obydwa źródła zasilania miały w moim zamyśle dawać ciepło w elementy grzewcze a także ładować bojcle cwu i bufor 1000 l. Ponadto chciałem by jak najsprawniej wszystko działało na grawitacji, oczywiście poza podłogówką, a kominek ma zapewniać grawitacyjne ogrzewanie tylko kaloryferów na parterze i piętrze.

Jakby ktoś chciał się zagłębić skomentować, podpowiedzieć byłbym wdzięczny.

Na razie jest to schemat. W dalszym etapie będę uszczegóławiał.

instalacje co.pdf

[majschi]

Witam 

 

Na początek pochwała (aby nie zniechęcać) za wzorcowo wpięte naczynie wzbiorcze. Jedno naczynie, osobne rury bezpieczeństwa z dwóch źródeł ciepła czyli tak jak powinno być.

 

Niestety reszta instalacji jest mocno przekombinowana.

Do podłogówki wystarczy jedna pompa z zaworem 3d w kotłowni.

Brak ochrony powrotu zarówno kominka jak i kotła. Zawory 3d co prawda są ale pompy znajdują się w złym miejscu.

[sambor]

Widzę , że kolega @majschi dzisiaj delikatny, ja twierdzę , że to nie będzie działać prawidłowo.

Kilka dni temu wałkowaliśmy układ kotła z buforem przystosowany do pracy grawitacyjnej - tam były 2 ( dwie rury) pomiędzy kotłem i buforem i to wszystko.

A tutaj mamy prawie układ przemysłowy!, ale nie zapewniający prawidłowej pracy.

Tu pytanie : dlaczego tak to jest zagmatwane?

Dobra rada: zobacz na schemat w poście #41 w temacie https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/18968-instalacja-co-cwu-kocio%C5%82-buderus-kp18/page-3

Nastepne rysunki prosimy w jpg.

[majschi]

Świąteczny nastrój mi się włączył :D

 

Na początek zastanów się w jakim celu chcesz łączyć w jednej instalacji kocioł na paliwo stałe oraz kominek z płaszczem?

 

Jak odpowiesz sobie na to pytanie to bardzo uprości nam się schemat :)

[glinaD]

Dlaczego dwa kotły?

Kocioł główny w piwnicy ma mieć odpowiednią pojemność na materiał palny i chciałbym, by był w stanie podgrzać mi bufor ciepła do 90 st i jeszcze puścić trochę ciepła w dom. Kocioł w kominku (powiedzmy około 8kW) ma być zasilaniem wspierająco-rekreacyjnym, być może w okresie wiosennym i jesiennym, a może letnim, zapewnić ogrzenie domu lub tylko cwu, bez konieczności schodzenia do piwnicy. Chciałbym, by wszystko załączało się bez zbędnych ceregieli w przełączanie zaworów, stąd te pompy, które reagować mają na wykrycie podwyższonej temperatuty na wyjściu z kotła i tłoczyć ciepło we współdzielący się ciepłem układ. Na ile przy okazji naładuje się bufor 1000l, na tyle później mam zapas.

Dwa kotły, hmm, tak widzę ergonomię pracy przy ogrzewaniu domu.

Schemat skorygowałem pod względem wizualnym by nie wyglądał jak fabryka.

Te dodatkowe rury przy buforze. To nic więcej jak tylko to samo co przy każdym kotle. Grawitacja z zaworem róznicowym kulowym + pompa. Wywaliłem pompę przy cwu. Niepotrzebna.

Ponadto dodałem zwór trójdrożny do regulacji ogrzewania podłogowego i ograniczyłem funkcję rozdzielaczy na piętrach - układ sterujacy podłogówką w jednym miejscu.

Wedle życzenia rysunek w jpg.

[Gość mak]

Tu ani nie będzie ładowania bufora a tym bardziej nie będzie jak użyć ciepła w nim zgromadzonego. I jeszcze raz apel "Nie twórzcie własnych schematów tylko adaptujcie do swoich potrzeb te prawidłowe i sprawdzone"

[glinaD]

A pewnie, że bym adaptował gdybym tylko taki znalazł. Od roku oglądam różne i na odpowiadający mi nie trafiłem. Mak, jakbyś mógł napisać czemu nie będzie działał. Bo mi ten schemat wydaje się tak idealny, że tylko konkretne argumenty lub gromki śmiech ogółu na sali będzie w stanie mnie zbić z pantałyku i skłonić do zaniechania rychłej realizacji tego wielkopomnego dla mnie przedsięwzięcia. Im dłużej sie przyglądam temu schematowi tym bardziej mi się podoba. No ale to mój pierwszy projekt.

[sambor]

Jak ten schemat bardzo ci się podoba to nie ma na co czekać - rób i zdaj nam relację z jego prawidłowego działania.
Układ dziwny, ale tak naprawdę to nie wiemy jak ma być ładowany bufor?
Nie wiemy jak ma być realizowana ochrona powrotu kotła i kominka.
8kW kominek to ledwo sam siebie ogrzeje, gdzie biedakowi grzać grzejniki i podłogę + nadwyżki do bufora - chyba , że w lecie.
I jeszcze ten bypass na podłogówce - po co on?
Tu trzeba co najmniej 3 sterowników, najlepiej współpracujących z sobą i z całą aparaturą sterującą.
 
Pozdr.
 
PS
To kolejny układ "zaplanowany" , raczej nie zaplanowany, lecz wydumany wg starej zasady "Jaś wie najlepiej" - tu damy zbiorniczek, tu kociołek, a tu kominek - kominek koniecznie musi być bo bez niego układ jest do dupny. :)

 

Do Admina - proszę nie poprawiać moich ocen, bez wyraźnych śladów korekty - te 3 gwiazdki to byłaby zachęta a nie określenie dna jakie reprezentuje propozycja kolegi! :P

[glinaD]

Zacytuję @maka z innego wątku:

Patrząc na to co pokazują kolejni forumowicze ręce opadają, Nie wiadomo śmiać się czy płakać? W sieci jest pełno dobrych sprawdzonych schematów które wystarczy zaadaptować do własnych potrzeb, i nie ma potrzeby "tworzenia" bo w 99,9% przypadków nic dobrego z tego nie będzie, będzie napewno źle. Dotyczy to również autora tego tematu.

Przejrzałem mnóstwo schematów i takiego, z punktu widzenia funkcjonalności, nie znalazłem. Stąd temoje ambicje projektowe. Skądinąd jestem projektantem tyle że z innej dziedziny.

Jak ma działać bufor?

Pompy, czy to z kominka, czy też z pieca mają pompować do niego wodę na tyle na ile wyblokuje się obieg wody w układzie prowadzącym do grzejników i do podłogówki. Powiedzmy, że woda ma 90 st na wyjściu z pieca (Hmmm.... na właśnie, może trzeba by obiżyć te temperaturę, zastosować zawór trójdrożny), ogrzane pomieszczenia i podłoga dławią przepływ na zaworach. Wobec tego odpowiednio wykryzowane przewody obiegowe wartszym strumieniem skierują wodę do bufora. I tu widzę swój błąd. Dopływ wody do bufora musi być wykryzowany, a wyplyw, o ile ma zapewnić funkcjonowanie grawitacyjne (awaryjne), nie. Trzeba dać jeszcze jedną rurę- jedną do bufora i jedna z bufora+obieg przez pompę. Przy wygaszonych piecach, pompy obiegowe przypiecowe nie działąją lecz powinna załączyć się pompa uruchamiająca obieg z bufora - zwykłe włączniki termostaryczne i czujniki przylgowe. Czerpiemy wode z bufora do czasy ropalenia któregokolwiek kociołka. Załącza sie pompa przypiecowa wyłączając pompę przybuforową. 

 

Bajpas przy podłogówce. Można z niego zrezygnować wstawiając automatykępompy obiegowej, która wylączy ją gdy przyblokowane zostaną obiegi podłogowe.

 

Kominek 8kW. No cóż, pali się nie tylko w mrozy -40. Mi wychodzi zapotrzebowaie na ciepło domu w granicach około 15-20 kW w eksteremalnych warunkach. Latem, wieczorkiem też można sobie popalić w kominku i mieć wodę do kąpieli.

 

Tak rozbudowanej aparatury sterującej chciałbym uniknąć. Sterowanie pogodowe jeszcze muszę doczytać. Generalnie chciałbym, by grzanie było z podłogówek odpowiednio wyskalowanych pogodowo, z dogrzewanim grzejnikami na termozaworach.

Najbardziej martwi mnie sterowanie grzaniem cwu. Tu musi być porównywanie temeratury na co z tym co jest w zbiorniku. Załączanie tylko gdy t1>t2 i t2<od powiedzy 70 st.

 

Edit

Zaponiałem o opisie zabezpieczenia kotłów. To zawór trójdrożny na powrocie z temperaturą ustawioną na 60 st. Tak, chyba tu jest jakiś błąd. Na grawitacji klapa.

[sambor]

Tu ciśnie się pytanie do autora tego gniota - po co ci grawitacja?

Powinna być 1 opcja albo rybka albo c....a

 

PS

Mam nadzieję że w swojej dziedzinie projektowania też spotykasz się z tyloma błędami ci na twoim "projekcie".

 

PPS

Aby nie było że krytykuje gołosłownie to od 4 lat posiadam układ z buforem i dwoma kotłami - pellet + DS  na drewno wszystko razem spięte,

grzejące CWU 300l, podłogę -160m2 i grzejniki - 8szt 100m2.

Kocioł na pellet ma sterownik sterujący cała automatyką CO i CWU, natomiast kocioł DS ma automatykę start/stop własnej pompy kotłowej,

[glinaD]

Tu ciśnie się pytanie do autora tego gniota - po co ci grawitacja?

To takie hobbystyczne zacięcie. I żadne UPS mnie nie zadowolą. Ale sambror widzisz, błędy błędami, już pracuję nad usunięciem jednego. Pompy chcę dać na wejściu do pieca i grawitacja poza zaworem 3d.

[sambor]

Ten projekt przypomina okręt ze sterem i śrubą na dziobie i na rufie - tak aby mógł pływać do przodu i do tyłu.

A jak wiesz są inne rozwiązania tego problemu.

[majschi]

Czyli zdajesz sobie sprawę, że Twój projekt pozbawiony jest sensu ale chcesz go zrealizować z powodu jak to nazwałeś hobbistycznego zacięcia? 

Kto bogatemu zabroni...

 

Sam obecnie robię instalacje w domku 120m2 który będzie ogrzewany pompą ciepła oraz kondensatem gazowym więc nic mnie już nie zdziwi. 

[glinaD]

@majschi, ej no, tak sobie napisałem, ale moim zdaniem grawitacja ma sens. To nie dyskusja o tym czy grawitacja ma sens czy też nie. Z tego co widzę u znajomych, 75% instalacji na zapewnioną grawitację. Są przy piecach na wyjściu te charakterystyczne zawijasy na pompę i zawór róznicowy. Mi chodzi o to, czy ten układ będzie działał. Wiem już jedno. Kryzowanie dopływu wody do bufora jest raczej bez sensu. Myślę by dać elektrozawór i otwierać go przy temteraturze ponad 90 st. Wówczas woda będzie mogła sobie połynąć do bufora. Temperatura taka zostanie osiągnięta, gdy pozamykają się przepływy przez podłogówkę i grzejniki. Zawór będzie się otwierał, gdy wyłączone będą obydwie pompy przykotłowe (działanie w oparciu o termostaty przylgowe za 45 zł i przekaźniki).

A bogaty to ja nie jestem. Zawsze mogę zrezygnować z bufora, nie? Nie o to chodzi.

 

P.S.

To zły pomysł otwierać zawór przy 90 st. Po chwili się zamknie, jak połynie zimna woda z bufora. Trezeba wymyślić coś innego regulującego zawór do bufora.

[majschi]

To że ktoś ma zawór różnicowy przy kotle wcale nie świadczy o tym że ma układ grawitacyjny. 

 

Piszesz że bogaty nie jesteś to dlaczego nie zrobisz sprawdzonej instalacji z porządnym kotłem zasypowym przystosowanym do paliwa którym chcesz palić, buforem który pozwoli czysto spalać. A kominek rekreacyjny bez płaszcza.

 

Z doświadczenia wiem, że kominki z płaszczem są jedną wielką pomyłką 

[glinaD]

Kominek rekreacyjny jest dla mnie pozbawiony sensu. Rozprowadzenie powietrza jest nie dla mnie z wielu względów. Zostaje tylko płasz wodny, by to miało jakikolwiek sens. Ponadto. Mam taką ideę, że sobie np 15 września kilka kawałków drewna do kominka i przygotuję wodę na prysznic nie ostępująć kufla piwa i miłej pogawętki z żoną, dzickiem lub znajomym. Po prostu, taka kotłownia na ćwierć gwizdka w salonie.

Czemu pomyłka? Pewnie, jak zasilanie powietrzem jest z salonu, ale ja chce pociągnąć rurę z nawiewem z zewnątrz.

 

A skad wiem, że maja często grawitację. Bo pompa się popsuła i tak już zostało.

[sambor]

Jak będą zawory 3-D to nie będzie prawidłowej grawitacji.

 

Co do kominka to tylko u Polsce jest taka "moda" - kominek z płaszczem wodnym co na zachodzie dawno już upadło, a w USA jest nawet zabronione -

 z powodu płaszcza wodnego jest za niska temperatura spalania w kominku i są zbyt brudne spaliny,

których nie można ani dopalić katalitycznie lub spalić do końca w powietrzu wtórnym.

 

A co do picia piwa przy kominku podczas grzania CWU to musiałbyś dużo tego piwa wypić przez te 3-4 godziny zanim się ta woda zagrzeje.

Ty myślisz , że to tak hop siup kilka kawałków drewna i kąpiel gotowa. ;)

 

Tak prosto nie będzie, ale doświadczysz sam

Aby tego częściowo uniknąć poszukaj tematów o kominku z płaszczem wodnym i o problemach z tym związanych.

[Gość mak]

Zacytuję @maka z innego wątku:

Przejrzałem mnóstwo schematów i takiego, z punktu widzenia funkcjonalności, nie znalazłem. Stąd temoje ambicje projektowe. Skądinąd jestem projektantem tyle że z innej dziedziny.

Jak ma działać bufor?

Pompy, czy to z kominka, czy też z pieca mają pompować do niego wodę na tyle na ile wyblokuje się obieg wody w układzie prowadzącym do grzejników i do podłogówki. Powiedzmy, że woda ma 90 st na wyjściu z pieca (Hmmm.... na właśnie, może trzeba by obiżyć te temperaturę, zastosować zawór trójdrożny), ogrzane pomieszczenia i podłoga dławią przepływ na zaworach. Wobec tego odpowiednio wykryzowane przewody obiegowe wartszym strumieniem skierują wodę do bufora. I tu widzę swój błąd. Dopływ wody do bufora musi być wykryzowany, a wyplyw, o ile ma zapewnić funkcjonowanie grawitacyjne (awaryjne), nie. Trzeba dać jeszcze jedną rurę- jedną do bufora i jedna z bufora+obieg przez pompę. Przy wygaszonych piecach, pompy obiegowe przypiecowe nie działąją lecz powinna załączyć się pompa uruchamiająca obieg z bufora - zwykłe włączniki termostaryczne i czujniki przylgowe. Czerpiemy wode z bufora do czasy ropalenia któregokolwiek kociołka. Załącza sie pompa przypiecowa wyłączając pompę przybuforową. 

 

Bajpas przy podłogówce. Można z niego zrezygnować wstawiając automatykępompy obiegowej, która wylączy ją gdy przyblokowane zostaną obiegi podłogowe.

 

Kominek 8kW. No cóż, pali się nie tylko w mrozy -40. Mi wychodzi zapotrzebowaie na ciepło domu w granicach około 15-20 kW w eksteremalnych warunkach. Latem, wieczorkiem też można sobie popalić w kominku i mieć wodę do kąpieli.

 

Tak rozbudowanej aparatury sterującej chciałbym uniknąć. Sterowanie pogodowe jeszcze muszę doczytać. Generalnie chciałbym, by grzanie było z podłogówek odpowiednio wyskalowanych pogodowo, z dogrzewanim grzejnikami na termozaworach.

Najbardziej martwi mnie sterowanie grzaniem cwu. Tu musi być porównywanie temeratury na co z tym co jest w zbiorniku. Załączanie tylko gdy t1>t2 i t2<od powiedzy 70 st.

 

Edit

Zaponiałem o opisie zabezpieczenia kotłów. To zawór trójdrożny na powrocie z temperaturą ustawioną na 60 st. Tak, chyba tu jest jakiś błąd. Na grawitacji klapa.

To co napisałem jest prawdą, a twój przypadek tylko to potwierdza. Naprawdę nie ma potrzeby tworzenia "cudów na kiju" . Jeżeli trafiłeś na forum to znaczy że potrafisz korzystać z wyszukiwarki internetowej. Skorzystaj z niej ponownie i otrzymasz kilkadziesiąt schematów instalacji z buforem i więcej niż jednym źródłem ciepła (nie musi być to kominek i kocioł ale mogą być dwa kotły) i bez większego problemu dostosujesz schemat do swoich potrzeb. Zakładanie że coś ma działać tak jak chcesz jest niestety często nie wykonalne z powodu ograniczeń natury technicznej np sterowników.

[AntekBoryna]

Mam wrażenie, że Ty myślisz, że władowałeś do swojej instalacji wszystko co najlepsze. Niestety jesteś w błędzie:

 

1. Masz mały bufor ciepła, praktycznie na granicy sensu go stososowania

2. Dublujesz kotły rozumiem gaz + węgiel, gaz + kominek, ale kominek + węgiel to bez sensu...

 

Polecam artykuł o http://budownictwo.livre.pl/ogrzewanie/pojemnosc-cieplna-bufora-ciepla/ pojemności cieplnej bufora. Twój bufor to nędzne 35 - 50 kWh, a więc ciepło za zaledwie 20 zł prądem. Zastanów się czy to sens. Maganazynowanie energii z 10 kg węgla?

[glinaD]

Dzięki Antku za te uwagi.

Wyliczenia ilości magazynowanego ciepła ja określiłbym tak.

Grzeję bufor do 90-95 st. To już dodatkowe 15 st różnicy i dochodzimy do około 70kWh.  To mi daje 10 godzin grzania na 7kW. Mało? Mam spokojny sen. A uwzględniając, że dom ma mieć dużą pojemność cieplną, dobre ocieplenie, mam dobę komfortu przy przeciętnej aurze zimowej.

 

C.d.

Podliczyłem pojemność cieplną budynku. To mnie zaskoczyło. Mniej więcej jest to 80 kWh x K. Czyli ten bufor jest ekwiwalentem 1 st różnicy temperatur ścian i stropów. Ginie w masie budynku, fakt, ale...

Temperatura spada w ciągu nocy i się wyrównuje w budynku, a ja z rana chcę mieć ciepło powiedzmy w łazience. I w te miejsca punktowo z rana skierowuję ciepło z bufora. I mam ciepło bez palenia w piecu. Z ciepłych ścian w całym budynku o temperaturze nawet 21 st, po spadku z 22, nie uzyskam 25 w łazience i ciepłej podłogi o temp. 30 st. To mi da bufor/akumulator 1000 l. Ponadto da mi cwu.

No i efektywne palenie w piecu też ma znaczenie.

Bufor moim zdaniem ma sens.

[majschi]

Kotłem na paliwo stałe da się naładować bufor do 80sC. Oczywiście jak ktoś się uprze to naładuje do 95 ale kosztem zdrowia i opału. 

 

Co nie zmienia faktu że bufor doskonale współpracuje z kotłem na paliwo stałe.

[sambor]

Kolego majschi, nie wiem jak inni, ale ja paląc drewnem w DS zawsze ładuję bufor do 92-95C i jest OK.

Do 80C to mi się nie opłaca.

[majschi]

Masz kocioł w układzie zamkniętym. Jaką masz temperaturę wrzenia ? Albo jakie ciśnienie przy 95sC ?

[sambor]

Mam 2 kotły w układzie zamkniętym, z naczyniem przeponowym 248l - 200+ 24 +24.

Jaka temp wrzenia to nie wiem, ale raz ugotowałem wodę w buforze - niesamowite wrażenie - góra bufora 103C a dół 99C.

Przy temp ok 97C mam ciśnienie rzędu 1,7 bar.

[majschi]

Przy ciśnieniu 2 bar temperatura wrzenia wody wynosi 120 sC. Przy 1,7 będzie coś około 115 sC