Prośba O Pomoc - Przeróbka Instalacji

[Mayu]

Witam.

Wiele by pisać o tym ile już czasu spędziłem na robieniu doktoratu z centralnego ogrzewania ale im więcej wiem tym wiem mniej. Niestety lokalni fachowcy wiedzą tyle samo. Dlatego sam muszę zaprojektować sensownie instalacje a właściwie jej przeróbkę a potem stać z batem nad instalatorem ;) .Ale to mi już sen z powiek spędza. Dlatego poddałem się i po 2 miechach szperania i czytania całego internetu nie obeszło się bez zadania pytań i prośby o pomoc. Stary piec szlag trafił. Kupiłem nowy Defro Optima Komfort 15Kw bez elektroniki.

 

http://www.defro.pl/kotly-z-optima-komfort.html

 

Dom przedwojenny nieocieplony, z oknami plastikowymi, 125m2 powierzchni użytkowej, dwa piętra, kotłownia w piwnicy, stara instalacja w miedzi, pojemność układu ok 200l, bojler 100l, sterownik pompy z czujnikiem przylgowym. Dobru ciąg kominowy. Aktualnie rury fi28 obejmują połączenie z zasobnikiem cwu (zasobnik poziomy zainstalowany ok 0,5m od pieca i kilkanaście cm powyżej niego) oraz pompę z bypassem. A już pod sufitem kotłowni zredukowane są do fi22 gdzie następuje rozdzielenie na dwa piony. Od pionów do grzejników rury fi16.

 

Schemat aktualnego połączenia (jeszcze ze starym piecem) pokazuje, że nie było to zbyt bezpieczne połączenie (najlepszy fachowiec w okolicy je robił kilkanaście lat temu):

 

 

Jeden z zalecanych przez producenta pieca przykład montażu:

 

 

A ja chciałbym zrobić to przy użyciu jak najmniejszej ilości elektroniki, czujników i urządzeń pobierających prąd ale oczywiście tak by to miało sens, czyli żeby piec miał ochronę temperaturową, by w domu było ciepło a w zasobniku cwu woda po nagrzaniu się nie oddawała później tego ciepła grzejnikom po wygaśnięciu w piecu. Teraz musiałem robić to manualnie tzn jak piec przygasał to "odcinałem" zasobnik i wtedy woda o wiele dłużej i cieplejsza była dostępna w kranie. Ale nie zawsze tego pilnowałem. Dodam, że w piecu rzadko palę "ciągle",  jest raczej codziennie "przepalany".

Wymyśliłem coś takiego jako kompromis pomiędzy tym co jest a tym co bym chciał zważywszy na ograniczone fundusze. Proszę Was teraz o ocenę tego czy poniższy schemat ma sens, czy poprawnie zadziała tzn czy spełnione zostaną powyższe założenia. Jakie poprawki ewentualnie nanieść. Gdy w tej kwestii zostanie wszystko wyjaśnione będę miał kolejne pytania ale tym potem. Z góry dzięki.

 

 

[Gość mak]

Jaką funkcję ma pełnić zawór 3D? Jak ma pełnić funkcję ochrony kotła przed niską temperaturą powrotu to pompę trzeba zamontować na powrocie pomiędzy zaworem a kotłem, Jak ma regulować temperaturę na grzejniki to zawór trzeba zamontować na zasilaniu. Piszesz o ochronie czyli opcja pierwsza.

[Mayu]

mak 

 

Chodzi o dołożenie dodatkowej pompy czy przeniesienie tej z zasilania ?

[Gość mak]

Powinna wystarczyć jedna czyli trzeba przenieść na powrót. Jest tylko jeszcze jeden problem bo twierdzisz że nie chcesz elektroniki a coś powinno sterować pompami, czyli od sterownika nie uciekniesz

[Mayu]

Czyli chodzi CI o coś takiego?

 

 

Pewnym problemem może być jednak umieszczenie naczynia przelewowego 2.8m nad najwyższym grzejnikiem bo według norm i parametrów mojej pompy to tak wychodzi. Jednak jest to możliwe do uzyskania po pewnych zabiegach. Ale pozwól, że zapytam Cię jeszcze o taką koncepcję jako wyście alternatywne na wszelki wypadek. Wygląda na to, że ten sposób byłby droższy ale czy równie dobrze spełni założenia, o których pisałem w pierwszym poście?

 

 

PS. Zdaję sobie sprawę z tego, że do każdej pompy sterownik musi być ale o tych sprawach później jak już zatwierdzimy projekt ;)

[Gość mak]

Schemat jest ok. Zbędny jest zawór różnicowy na powrocie. Stosując zawór 4D musisz pamiętać że obieg kotłowy działa grawitacyjnie. Trzeba zastosować zawór i rury odpowiedniej średnicy. Dlaczego naczynie ma być 2,8m ponad grzejnikiem? Z czego to wynika albo jak to policzyłeś?

[sambor]

Zawory różnicowe są w obu układach zbędne, natomiast potrzebny jest zawór zwrotny za drugą pompą ( od CO)

[Mayu]

Schemat jest ok. Zbędny jest zawór różnicowy na powrocie. Stosując zawór 4D musisz pamiętać że obieg kotłowy działa grawitacyjnie. Trzeba zastosować zawór i rury odpowiedniej średnicy. Dlaczego naczynie ma być 2,8m ponad grzejnikiem? Z czego to wynika albo jak to policzyłeś?

 

 

Przeglądając fora natrafiłem na takie informacje, że w przypadku zastosowania pompy na zasilaniu naczynie przelewowe powinno znajdować się min 30cm ponad najwyżej położonym elementem układu a w przypadku zainstalowania pompy na powrocie to musi być 0,7 x H (wysokość podnoszenia słupa wody przez pompę). Dla pompy, którą mam wysokość podnoszenia to 4m czyli 0.7 x 4m = 2.8m ponad najwyżej położonym elementem CO. To jest chyba wyciąg z normy PN-91/B-02413 ale mogę się mylić.

http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1900517.html

 

Jeśli zawór różnicowy jest zbędny to jakie będzie zabezpieczenie w przypadku awarii pompy CO lub braku prądu? (te ostatnie nadal dość często występują u mnie) 

 

 

 

 

[Mayu]

Zdaję sobie sprawę z tego, że każdy ma swoje życie a pomaganie na forum to nie praca etatowa. Wybaczcie zatem, że zadaję kolejne pytania zanim otrzymałem odpowiedzi na poprzednie ale czas mnie nagli a temat wisi w powietrzu bez odpowiedzi gdy ja z wypiekami na twarzy czekam na jakąś zerkając co chwilę - niewiedza jest męcząca ;)

W międzyczasie poczytałem o wyższości zaworu 4D nad 3D i znowu mam wątpliwości, w którą stronę iść. 3D z termostatem to wyjście o wiele tańsze niż 4D z siłownikiem i sterownikiem ale podobno korzystne głownie dla ochrony pieca. Rozważam cały czas kupno 4D i na razie manualną z nim zabawę i eksperymenty z nastawami a może w przyszłości siłownik i czujnik.

 

Producent pieca zaleca taką instalację jaką podałem w pierwszym poście i na której bazowałem. Dla przypomnienia:

 

 

Ale podaje też taką opcję:

 

 

Która z nich jest lepsza, efektywniejsza a na dłuższą metę również oszczędniejsza jeśli chodzi o zużycie opału?

 

Pomóżcie mi proszę w dokonaniu wyboru i zaprojektowaniu instalacji, Muszę to ogarnąć do następnego weekendu a jeszcze zamawianie i oczekiwanie na części mnie czeka. Dlatego wybaczcie mi moją niecierpliwość. Oczywiście czekam również na odpowiedzi dotyczące mojego wcześniejszego posta i jakieś uzasadnienie.

 

Dziękuję z góry i czekam z niecierpliwością.

[Gość mak]

Przeglądając fora natrafiłem na takie informacje, że w przypadku zastosowania pompy na zasilaniu naczynie przelewowe powinno znajdować się min 30cm ponad najwyżej położonym elementem układu a w przypadku zainstalowania pompy na powrocie to musi być 0,7 x H (wysokość podnoszenia słupa wody przez pompę). Dla pompy, którą mam wysokość podnoszenia to 4m czyli 0.7 x 4m = 2.8m ponad najwyżej położonym elementem CO. To jest chyba wyciąg z normy PN-91/B-02413 ale mogę się mylić.

http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1900517.html

 

Jeśli zawór różnicowy jest zbędny to jakie będzie zabezpieczenie w przypadku awarii pompy CO lub braku prądu? (te ostatnie nadal dość często występują u mnie) 

 

 

 

 

Inaczej zadam pytanie: Jaka jest wysokość budynku? Mnożąc 0,7xH obliczasz minimalną wysokość instalacji. Jeżeli masz min 2 kondygnacje czyli ok 6 m to w zupełności wystarczy jak naczynie będzie 0,7m ponad najwyżej położony grzejnik. Oczywiście naczynie musi być podłączone zgodnie z zaleceniami czyli osobna rura bezpieczeństwa o średnicy min.25 bezpośrednio z kotła bez żadnej armatury.

[Mayu]

Tak, zgadza się, 2 piętra ok 6-7m od zasilania pieca do najwyższego punktu. no to dobrze, że nie musi być aż tak wysoko.

 

Czekam na odpowiedzi na pozostałe pytania.

 

Dzięki

[Gość mak]

Jak stosujesz 3D do ochrony przed niską temp. powrotu to zbędny jest 4D. Rodzaj ochrony będzie zależał od sterownika który zastosujesz ( z czym sterownik współpracuje, co obsługuje).

[Mayu]

Zdecydowałem się na 4D na razie manualnie a potem automatykę. Nadal jednak nie wiem jakie w proponowanych przez Ciebie i sambora zmianach będzie zabezpieczenie przed awarią pomp lub prądu. Całą "para" pójdzie w naczynie przelewowe?

[sambor]

Daj zawór różnicowy na obwodzie grzania CWU - podczas zaniku prądu grawitacja powinna działać na tym obwodzie,

 UWAGA - możesz mieć bardzo ciepłą wodę w kranie!

Przy tak cienkich rurkach - grawitacja na grzejniki raczej nie ma szans

[Gość Visitor1230]

Zdecydowałem się na 4D na razie manualnie a potem automatykę. Nadal jednak nie wiem jakie w proponowanych przez Ciebie i sambora zmianach będzie zabezpieczenie przed awarią pomp lub prądu. Całą "para" pójdzie w naczynie przelewowe?

Najlepszym zabezpieczeniem byloby zasilanie awaryjne. Ale ono nic nie da w przypadku zagotowania wody w piecu i braku odbioru na metraz. Zwlaszcza przy instalacji z 4D. Tu  wartoby zastosowac silownik zaworu i jakis sterownik z funkcja ochrony przed gotowaniem. Otwierany wtedy jest 4D na maxa i zalaczana jest pompa. Tryb awaryjny dziala az do uzyskania spadku temp. zadanego w ustawieniach.

[Mayu]

Tak chcę właśnie zrobić w przyszłości bo aktualnie to zbyt duży wydatek by wszystko na raz ogarnąć. Sam piec pochłonął sporo środków a drugie tyle wygląda na to ze trzeba by włożyć w osprzęt, materiały i robociznę. Wszystko byłoby super gdybym wtedy mógł tylko włożyć świecę do pieca i nią grzać cały dom ale niestety muszę jeszcze kupić opał na zimę. Chyba wspominałem o tym, że wymiana pieca nie była planowana. Dlatego pytałem na początku o troszkę tańsze rozwiązanie w instalacji ale teraz skłaniam się ku temu by zrobić to tak jak przykazał producent pieca.

Przykładowe instalacje podane przez niego były tu:

 

 

https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/17905-prośba-o-pomoc-przeróbka-instalacji/?p=189851

 

 

Sęk w tym, że to co tam jest wygląda dla mnie sensownie. Tylko, że będą trochę kosztować. Wybrałem wariant drugi ale w tym sezonie nie dam rady na siłownik i sterownik jeszcze wydać kasy. Być może moje uproszczenia tego schematu we wcześniejszych postach były nie do przyjęcia. Ok to zrozumiałe nie jestem fachowcem. Dlatego wycofuję się z tego. 

 

 

Ale gdy do tych zalecanych przez producenta instalacji nadal macie zastrzeżenia i próbujecie je zmieniać to ja już mam wtedy masakrę w głowie bo nie wiem czy producent nie do końca wie jak ten piec zamontować czy też Wy chcecie pokazać, że wiecie lepiej. 

 

 

 

Zawory różnicowe są w obu układach zbędne, natomiast potrzebny jest zawór zwrotny za drugą pompą ( od CO)

 

 

Schemat jest ok. Zbędny jest zawór różnicowy na powrocie. Stosując zawór 4D musisz pamiętać że obieg kotłowy działa grawitacyjnie. Trzeba zastosować zawór i rury odpowiedniej średnicy. Dlaczego naczynie ma być 2,8m ponad grzejnikiem? Z czego to wynika albo jak to policzyłeś?

 

Daj zawór różnicowy na obwodzie grzania CWU - podczas zaniku prądu grawitacja powinna działać na tym obwodzie,

 UWAGA - możesz mieć bardzo ciepłą wodę w kranie!

Przy tak cienkich rurkach - grawitacja na grzejniki raczej nie ma szans

 

Zdaję sobie sprawę, zawór różnicowy jest zbędny z powodu zbyt cienkich rurek do grzejników ale w przypadku awarii prądu w sugerowanym przez Was rozwiązaniu pompa i zawór zwrotny w szeregu mogą nieźle zatamować swobodny przepływ wody i w obiegu CO i CWU więc dlatego wygląda jakby miał wszystko przelewowy przyjąć na siebie. Dla mnie to jest bez sensu. być może rurki są za cienkie ale teraz nawet w przypadku braku prądu potrafią mi grzać te grzejniki nie na pełnej mocy ale jednak wiec jest i tak zawsze chyba lepszym rozwiązaniem żeby w przypadku takiej sytuacji woda mogła swobodniej przepływać przez układ niż żeby ją coś jeszcze bardziej dławiło.

 

Wygląda na to, że trochę na siłę próbujecie go modyfikować przy okazji robiąc mi papkę w mózgu - z całym szacunkiem i bez obrazy. Zadając pytania tu mam jeszcze większy mętlik w głowie niż miałem. Wybaczcie ale chyba zrezygnuję z pomocy zanim zwariuję i zacznę rzucać mięsem.

 

Dzięki mimo wszystko za chęć jej niesienia i pozdrawiam.

[Gość Visitor1230]

Fachowcem nie jestem. Ale mam doswiadczenia ze swoja instalacja. I nie panikuj  :D Jezeli pomimo cienkich rur na obiegu grzejnikowym grawitacja dziala mozna tam dac zawor roznicowy. Jezeli go dasz na obiegu CWU to w przypadku pozniejszej zmiany na silownik plus sterownik bedzie on kula u nogi. I tak jak Sambor pisze bedziesz mial tam strasznie goraca wode.Po zmianie powinien tam byc zawor odcinajacy. Dobrym zabezpieczeniem na brak odbioru jest tez oczywiscie miarkownik w kotle. Zawsze zdusi troche temp. w przypadku wzrostu. Wiadomo, ze koszty. Ale z silownikiem i dobrym sterownikiem mozna troche zaoszczedzic. I dobrze to wysterowac. Zainwestowac tez w zasilanie awaryjne z aku i pelna sinusoida. U siebie mam zrobione to w ten sposob:

Stala temp. na kotle powyzej 70°C

Sterownik silownika 4D dziala niezaleznie

sprzezony z sterownikiem pokojowym ( podstawa to sensowne dla niego miejsce w chalupie)

w przypadku dogrzania pomieszczen sterownik przymyka zawor4D w ten sposob zeby utrzymac te 32-33°C na obiegu grzejnikowym

 

W takiej konfiguracji mam o wiele wyzszy komfort cieplny. Grzejniki sa albo odpowiednio gorace albo lekko cieple. Nocne obnizenie temp w pomieszczeniach tylko o 0,5°C.Sciany zbytnio sie nie wychladzaja i nie potrzeba pozniej tyle opalu zeby w dzien na powrot dogrzac.

 

Rok temu przerobilem instalacje na 4D i na samym CO zaoszczedzilem ok 25% opalu. Mozna powiedziec ze wydana kasa zwrocila mi sie po roku. U nas na polnocy dobry workowany ekogroszek kosztuje 1100 za tone.Mialem kiedys bufor. Ale fachowcy tak mi to podlaczyli ze wywalilem w cholere. To tak nawiasem mowiac

[Mayu]

Ale z silownikiem i dobrym sterownikiem mozna troche zaoszczedzic.

 

Zgadza się - dlatego chcę tak właśnie zrobić. Nie wiem czy na wszystko starczy funduszu ale sterownik i siłownik można dokupić później. Możesz podać co wybrałeś tzn jakiej marki i jaki model sterownik i siłownik bym miał na uwadze.

 

Miarkownik oczywiście jest.

[Gość Visitor1230]

Wszystko w opisie pod awatarem