Serdecznie Proszę O Sprawdzenie Schematu C.o.

[acus]

Witam wszystkich forumowiczów.

Zabieram się do zrobienia instalacji c.o. i c.w.u. w moim mieszkanku o powierzchni 60m2. W mieszkaniu będzie łącznie 5 grzejników a w piewnicy bojler dwupłaszczowy 120l. Mieszkanie jest na pierwszym piętrze a piec znajduje się w piewnicy. Narazie powiesiłem grzejniki, ustawiłem piec i powiesiłem bojler. Teraz chciałbym wziąć się za podłączenie tego wszystkiego do "kupy". Zamierzam kupić pompy grundfosa ALPHA2 25-60 do c.o. i 25-40 do c.w.u. Naczynie przeponowe już kupiłem Reflex 12l. W instalacji tej będzie łącznie około 90l wody.

Mam pytanko czy jeśli zrobię tak jak na schemacie to czy będzie ona dobrze pracowała. W instalacji tej zastosuję dwa zawory bezpieczeństwa 1,5 bara, jeden przy naczyniu przeponowym a drugi bezpośrednio przy piecu. Proszę o porady i ewentualne zmiany jakie powinienem nanieść na schemacie.

Z góry dziękuję za wzystkie porady.

Schemat instalacji c.o.1.pdf

[tomekb]

Jakie zabezpieczenie przewidziałeś na wypadek zagotowania wody w kotle , czy tylko zawory bezpieczeństwa ? Czy chcesz zrobić układ zamknięty bez chłodnicy schładzającej .?

[acus]

Myślałem o chłodnicy schładzającej ale przy tym piecu nie ma raczej obawy o zagotowanie wody. Szfagier ma taki sam piec tylko że 12KW od października i raz w grudniu energetyka wymieniała jakiś kabel nad ulicą wyłączając prąd na 6 godzin a u niego oczywiście w pełni rozpalone. Szkoda mi było szfagra bo 6 godzin spędził przy piecu i obserwował co się będzie działo. Temperaturę zadaną miał 60 stopni to może nie uwierzycie ale urosła tylko o 3 stopnie i zaczęła spadać aż do 38 stopni. Piece te są naprawdę szczelne i po wyłączeniu wentylatora zamyka się w nim klapka a wiadomo że nie ma ognia bez tlenu.

On też ma obieg zamknięty tylko że troszkę mi się jego rozwiązanie nie podoba bo instalator zamontował mu zawór 3D zaraz na wyjściu a ja chcę zastosować 4D no i oprócz tego chcę założyć osobno pompkę na c.w.u.

[kiminero]

Tylko jaki jest sens montażu ALPHY 60? Czterdziestka już będzie z zapasem. Do boilera też bym sobie tą ALPHE odpuścił. "Zwykły" Grundfos będzie dużo tańszy a i tak pompa CWU pracuje cyklicznie. Co nie znaczy, że nie można...

 

Jeśli boiler jest wiszący i wisi nad kotłem, to pokusiłbym się o wmontownie go na dużej średnicy, bo jest szansa, że grawitacyjnie sobie poradzi. Ważne by nie oszczędzać na średnicy pierwszej pionowej rury. Mógłbyś mieć o jedną pompę mniej, a jak masz zamiar sam to składać, to w razie czego ją domontujesz. Ta pionowa rura wyjściowa najlepiej bez redukcji, tyle ile ma kocioł. Dalej może być cal, bo zdaje się to średnica wejść dwupłaszczy. Rura powrotna calowa. Na zasilaniu boilera obowiązkowo automat w odpowiednim miejscu.

[acus]

Jeśli chodzi o pompe ALPHA to biorę ją tylko ze względu na zużycie prądu. Cała instalacja będzie zrobiona tylko z miedzi i mosiądzu. Z pieca chcę wyjść rurą 28 do zaworu 4D i od zaworu jakiś 1m w górę też 28 a później wchodzę w kanał wentylacyjny i myślałem zredukować na 22, później w podłodze 18 i do grzejników 15. Bojler myślałem podłączyć na rurę 22.

[Gość mak]

U twojego szwagra się nie zagotował, bo może zadzałała grawitacja, Ty wyjście z kotła od razu redukujesz z 1,5" na 1" a dalej na 22, 18 i 15 w miedzi to zapomnij o grawitacji. Poza tym to chcesz kocioł w układze zamknietym to taki kup. Przecież z ich kupnem większego problemu nie ma chociaż trzeba dopłacić. Kolejna sprawa to radzę swoje zamierzenia zgłosić do administratora (właściciela) budynku. Kolejna sprawa to kominiarz bez którego opinii też odradzam wszelkie roboty. Pomieszczenie kotłowni też musi spełniać wymagania okreslone w przepisach.

[acus]

Żadna grawitacja u niego nie zadziałała, po prostu wygasło w piecu z powodu braku dopływu powietrza. U niego z pieca wychodzi od razu miedź 22. Po drugie to gdzieś na forum czytałem o rurach miedzianych i tam pisali że odpowiednikiem rury 1" jest 22 Cu a to wynika z tego iż w miedzi są mniejsze opory przepływu wody.

[majschi]

odpowiednikiem rury 1" jest 28 Cu ktos gdzies na forum wprowadzil cie w blad

[acus]

Czy ktoś jeszcze mógłby wypowiedzieć się na temat tego schematu? Robić instalację jak na rysunku czy może coś pozmieniać?

[majschi]

dopuki na schemacie nie pojawi sie jakies zabezpieczenie przed zagotowaniem wody nikt kto ci dobrze zyczy nie pozwoli ci na wykonanie tego co masz obecnie na schemacie

[acus]

Schemat został poprawiony. Proszę zerknąć czy wszystko jest ok.

Schemat instalacji c.o.2.pdf

[majschi]

jest lepiej

przemysl jeszcze porady z postu #4

[acus]

Dodałem teraz odpowietrznik jak było opisane w czwartym poście oraz powstawiałem zawory kulowe. Jeszcze przed pompkami będą filtry skośne ale nie chce już mi się ich wstawiać. Jeśli chodzi o pompkę do c.w.u. to jeśli nie będzie to kolidowało z pompką c.o. to znaczy że nie będzie w jakiś sposób zasysać wody z zasilania c.o. grzejników to wolałbym ją zamontować. Piec ma sterowanie obiema pompkami to niech nimi steruje (chociaż tak odrobi to co za niego dałem :D).

A jeszcze jak można to zapytam: czy jak załączy się pompa c.o. i zawór 4D będzie ustawiony tak aby część wody wracała do powrotu to czy czasami woda nie popłynie z powrotu przez zawór 4D do góry na grzejniki?

Schemat instalacji c.o.3.pdf

[pasik1002]

to zamontuj zawory zwrotne za pompkami zamiast tego zaworu kulowego.

myślę że ten zawór różnicowy nie będzie ci potrzebny grawitacja i tak nie będzie działała.

[kiminero]

Montaż calowego 4D i małego obiegu z rur 28 mija się z celem. Będziesz mógł korzystać z funkcji mieszania w kierunku grzejników, ale ochrona powrotu nie zadziała w zakładany grawitacyjny sposób. Poczytaj forum.

[acus]

A czy powrót nie będzie chroniony z obiegu bojlera? Przecież na tak krótkim obiegu to woda się nie wychłodzi. A z drugiej strony to myślałem że na tym forum uzyskam jakieś konkretne porady typu przenieś rurę z jednego miejsca na drugie albo coś podobnego, a tu jak narazie niewiele się dowiedziałem poza tym że to tak nie będzie chronić powrotu a ta pompka niepotrzebna a te rury z cienkie itd. Jeśli ktoś chciałby mi pomóc to proszę bardzo o konkretne rozwiązania a ja swój schemat będę sukcesywnie przerabiał. Myślę, że inni też skorzystają z tego schematu bo nie każdy na tym forum robi centralne do domków o pow.150m2 i więcej oraz nie każdy ma możliwość zrobienia obiegu otwartego.

P.S. Niedawno rozmawiałem z kilkoma instalatorami to powiedzieli mi że obieg otwarty to już średniowiecze. Na zachdzie rzekomo to tylko robią już obiegi zamknięte. A jeśli chodzi o grzejniki to mają gwarancję 10 lat ale tylko w obiegu zamkniętym (to już sam potwierdzę bo mam gwarancję przed oczami).

[kiminero]

1. Naczynie z grupą bezpieczeństwa na powrocie do kotła.

 

2. Boiler skutecznie podgrzewa powrót kotła, ale wyłącznie wtedy gdy pracuje pompa. Jak ją włączysz na stałe to OK.

 

3. Zawór 4D dzieli układ na dwa obiegi: kotłowy i grzejnikowy (mały i duży). Obieg grzejnikowy napędzany jest pompą, zaś obieg kotłowy albo radzi sobie sam (grawitacją kotła), albo również wymusza go pompa. Montowanie pompy obiegu kotłowego dla 4D, jest wg mnie bezsensowne i lepiej już przygotowywać wodę dla grzejników mieszaczem 3D i chronić kocioł bypassem z pompą kotłową.

 

Jedyną alternatywą by nie montować trzeciej pompy jest "przewymiarowanie" małego obiegu i zaworu 4D do średnicy minimum 32, a najlepiej 40, tak aby była szansa na zaistnienie grawitacyjnego przepływu "nadmiaru" ciepła w kierunku powrotu kotła (tzw. zawracanie wody gorącej). Przepustowość calowego zaworu jest zbyt mała, by współistniały ze sobą obiegi wymuszony i grawitacyjny.

 

Tak naprawdę to coraz więcej jest przeciwników zaworów 4D (ze mną włącznie), ponieważ ich dobra praca pojawia się przy dobrym jego ustawieniu oraz przy utrzymywaniu wysokiej temperatury na kotle (70). Idealnie gdy do tego jeszcze jest na zaworze siłownik, który kierowany odczytami czujnika powrotu, tak ustawi zawór by ten powrót faktycznie chronić. Niestety najczęściej górę biorą kryteria kosztowe i "złote rączki" montują mniejszy 4D (bo cztery razy tańszy), lutują mały obieg rurą CU 28 (bo przecież umięją lutować, a rury stalowe 40 to jak w PRL-u będzie wyglądać), rezygnują z pompy kotłowej (bo w instrucji zaworu przecież jej nie ma i wogóle prąd żre) itd.

 

Jeszcze jedno. Zawór 4D to zawór dwufunkcyjny i jest to zarówno jego zaletą jak i ułomnością. Podstawą jego funkcji ochrony powrotu jest dysponowanie nadwyżką temperatury, którą będzie można przekierować na dogrzanie powrotu (o ile nie ma pompy kotłowej). Często jest tak, że użytkownicy utrzymują na kotle temperaturę 55 sC, na grzejniki mieszają na 4D wodę o temperaturze 50 sC i dziwią się dlaczego powrót tak kiepsko się dogrzewa. Panowie! Różnicą 5 stopni cudów się nie zrobi.

 

Punkt 3. uważam za wyczerpany :D . Żale wylałem...

 

4. Średniowiecze to i owszem w narodzie tkwi głęboko, ale wina jest obopólna. Sam napisałeś, że "dzisiejsze kotły są tak szczelne, że nie ma prawa się woda zagotować, bo przecież nie ma ognia bez tlenu". To ja co powiem, że ja jako instalator mam tak zbudować układ, aby właśnie w tych ekstremalnych warunkach nic się Tobie i Twojej rodzinie nie stało. Scenariuszy awarii jest wiele: błąd sterowania, zwarcie dmuchawy, zawieszenie się klapki separującej kanał nadmuchu, wygniecenie sznurów uszczelniających drzwiczek, nieumiejętna obsługa itp. "Na Zachodzie" robią już tylko układy zamknięte również dlatego, że prawie wogóle nie spotkasz tam kotłów na węgiel. Kocioł gazowy, olejowy, elektryczny czy pompa ciepła są o wiele bardziej "sterowalne" i bezpieczne.

 

5. Podstawą montażu ZR w układzie jest możliowść pracy w grawitacyjny sposób. Na niskich średnicach i zwykłych zaworach grzejnikowych jest to mało realne.

 

6. Jak przełożysz grupę bezpieczeństwa na powrót, to większych uwag do schematu nie ma. Kreski się zgadzaja. "Przekładanie" rur to już indywidualna kwestia rozkładu kotłowni i możliowści konfiguracji osprzętu względem siebie. Dla układu z 4D najważniejsza zasada brzmi: Jak najkrucej i jak najprościej. Dosłownie. Reszta wg twoich zamiarów jest wymuszona sobie tak czy inaczej poradzi.

 

7. Słowo o pompach. Na układ wystarczy 40-stka. Nie kieruj się wysokością budowanego układu, bo w układzie CO nie ma to nic wpólnego z parametrem wysokości podnoszenia pompy.

 

8. Dobrze policzyłeś objętość układu? 90 litrów na kocioł, rurarz, wężownice boilera i 5 grzejników to jakoś mało tego chyba. Naczynie na styk będzie generować duże wachania ciśnienia.

 

9. Schemat masz STANDARDOWY. Na stronach każdego producenta kotłów i dziesiątkach tematów tego forum wałkowane. Sorry.

 

10. Moje uwagi możesz uznać za bezużyteczne, tymniemniej stali użytkownicy tego forum bezinteresownie dzielą się swoją wiedzą. Nie dostaniesz też tutaj gotowego projektu wykonawczego, bo na odległość to niewykonalne.

 

 

Pozdrawiam

[Grum]

Witam

Przyjemnie się czyta taką wyważoną opinę człowieka co ma pojęcie - szacun kiminero

Ja o hydraulice itp nie będę pisał, bo też temat dopiero poznaje. Dorzucę tylko słówko do p 4

Pracuję przy likwidacji szkód majątkowych i czasem zdarza się i szkoda związana z kotłem co. Spotkałem już sporo opinii na forum ludzi co twierdzili że przecież przy braku prądu niewiele może się stać. Może i tak, ale przecież to nie jedyna sytuacja jaka może się wydarzyć jak słusznie powyżej jest napisane. Z awariami zasilania spotykamy się najczęściej i to pierwsze co nam przyjdzie do głowy. Scenariuszy sytuacji awaryjnych jest znacznie więcej - ot wystarczy głupia usterka czujnika temperatury wody w kotle, niech pokazuje zaniżoną temperaturę i już wszystkie zabezpieczenia w sterowniku idą w diabły - dlatego tak ważne jest dublowanie i różnicowanie zabezpieczeń, np. elektroniczne i mechaniczne, jak by prądu zabrakło to zawsze mechaniczne pozostanie w pogotowiu.

W dużych zakładach produkcyjnych są specjalne jednostki zajmujące się wyłącznie opracowywaniem scenariuszy awarii i minimalizacją możliwych strat - często zdarzało się po szkodzie że stwierdzali - kurcze , nie mieliśmy pojęcia że coś takiego może się stać.

Tak więc trochę pokory panowie - bo twierdzenia "nic nie może się stać" są mocno na wyrost - to w końcu chodzi o wasze i waszych rodzin bezpieczeństwo.

 

Co do zaworu różnicowego to ja traktowałbym go w tym układzie jako takie dodatkowe zabezpieczenie które umożliwi w pewnej specyficznej sytuacji na rozładowanie nadmiaru temperatury na grzejniki - więc może nie przekreślajmy go tak z góry i całkowicie.

Pozdrawiam

[majschi]

zawor roznicowy zadziala wowczs gdy instalacja jest wykonana grawitacujnie

obecjie stosuje sie rozdzielacze do grzejnikow, zawory termostatyczne i inna armatute ktora nie pozwala dzialac grawitacji

i tylko w takich przypadkach montaz zaworu roznicowego jest bezrensowny poniewaz on nie zadziala

to prawda ze stan awaryjny moze nastapic nie tylko z braku pradu wiec MY INSTALATORZY powinnismy o tym pamientac

aby nie dobuscic do sytuacji awaryjnej a jesli ona nastapi to aby byla mozliwie naj mniej zagrazajaca osob ktore nam te inwestycje zlecily

[Grum]

Właśnie o tym pisałem - co to znaczy że nie zadziała jak instalacja nie jest grawitacyjna?

Zadziałać zadziała, bo to prosta mechaniczna konstrukcja, a że instalacja nie będzie prawidłowo grzała grawitacyjnie - może i nie, ale jeśli użyjemy go przy założeniu że jest to zabezpieczenie to może mieć sens.

Tak z własnego doświadczenia - mam grzejniki z dolnym zasilaniem gdzie spotkałem się z kategorycznymi stwierdzeniami że tu grawitacja nie ma racji bytu. A u mnie grawitacyjnie grzejniki są ciepłe, daleko im do pracy jak z pompą, ale zawsze coś.

Nie łudźmy się jednak, zabezpieczenia z prawdziwego zdarzenia nie zastąpi w żadnym wypadku