CM2X

Postanowiono zainstalować podzielniki ciepła w kamienicy. Wszyscy lokatorzy mają grzejniki żeliwne żeberkowe starego typu. Wobec faktu, że wiele złego napisano na temat podzielników pytanie brzmi: - czy w ogóle warto je instalować? - czy to rozwiąże problem rozliczania zużycia ciepła? Problem stary jak świat, sąsiad sąsiadowi zarzuca, że nie oszczędza ciepła ,otwarte okna, itp., jak nie wiadomo o co chodzi - to wiadomo, - kasa :) . Przy wyborze rodzaju podzielników, czym się należy kierować?. Prawdopodobnie w nowoczesnych nie można już ich oszukać, - prawda czy mit? Z góry dziękuję za wszelkie rady.

Jak tego szukać jeżeli chodzi o ustalenie kosztów, aby mieć chociaż blade pojęcie o cenach. Czym się sugerować, zapewne różne do różnych instalacji?

Stan budynku chyba nie jest zły, - ocieplony, stolarka okienna prawie cała wymieniona, drzwiowa nowa, co jeszcze można poprawić?

Blok pochodzi z lat 70-tych i instalacja także (grzejniki żeliwne+zawory termostatyczne), wcześniej była kotłownia lokalna, teraz od kilku lat jest podłączenie do sieci PEC. Obecnie uzyskałem informację, że przy wymianie rur, które są nieefektywne (duża średnica) dojdzie do zamontowania zaworów pod pionowych (w jakim celu?) i to wszystko. Budynek jest ocieplony, stolarka okienna w 95% nowa plastikowa, drzwi wejściowe do klatek nowe szczelne, rury w piwnicy są zaizolowane. Zainicjowałem ten temat ponieważ jest następujący problem,- koszt wymiany tych rur w piwnicy +zawory pod pionowe, zapewne jeszcze jakieś kosmetyczne zabiegi oszacowano na ok. 80-110 tys. zł. (prace ma wykonać SM w ramach własnego zaplecza technicznego!, nie firma zewnętrzna). Laicy, bo tak można mówić o mieszkańcach tego bloku wychodzą z założenia, że planowane oszczędności, które wczoraj zostały "doszacowane" na ok. 10-15% ( a nie 40%) nie są warte takich kosztów. Zastanawiamy się na tym, czy nie lepiej będzie dozbierać funduszu remontowego ( teraz jest 120 tys. zł) i przeprowadzić wymianę, czy też modernizację szeroko zakrojoną w ten sposób, że doprowadzimy do opomiarowania (zegar) każdego mieszkania z osobna i wtedy problem wspólnych kosztów ogrzewania zostanie definitywnie rozwiązany. Będę chciał oszczędzać to 4 swetry, skarpety od teściowej i w portfelu zostanie więcej :) . Stoję też na stanowisku, że ta proponowana modernizacja trochę przypomina założenie bajpasów u chorego na miażdżycę, co z tego że w piwnicy rury będą nowe i "ekonomiczne" jak cała reszta piony, instalacje wewnątrz mieszkań itp. z pewności są zakamienione. Ogólna opinia lokatorów jest taka, że SM szuka zysków a interes lokatorów jest na drugim planie. Także moje pytanie dotyczące tego, czy oszczędność może wynieść 40% jest już nieaktualne, natomiast postawiłbym nowe: - czy jakakolwiek micro modernizacja ma tutaj sens?, - czy dążyć do kompleksowej modernizacji i opomiarowania każdego z mieszkań? Z góry dziękuję za wszelkie sugestie.

Zarządca bloku 3 klatkowego wpadł na pomysł modernizacji co w ten sposób, że zamierza wymienić kilka rur w piwnicy budynku z średnicy 2 cale na mniejsze (zasilanie i rozdział ), aby podnieść efektywność układu. Kiedyś blok miał własną kotłownię węglową, teraz jest przyłączony do PEC-u. Czy taka modernizacja da oszczędności na poziomie 30-40 % ponoszonych obecnie kosztów?

Vernal no właśnie, wydawało mi się że zauważyłeś jeszcze jakieś usterki, stąd ta moja irytacja. Ponieważ w ostatnie dni jest ciepło palę tylko w kominku, ale od soboty zapowiadają powrót zimy, więc wtedy uruchomię też piec i będę mógł regulować przepływ przymykając zawory, na razie zrobię to w układzie z ZR, czy mogę?

Chyba nie zrozumiałem Ciebie do końca...bo, aby wyrzucić ZR muszę zrzucić wodę z układu (nie mam możliwości jego odcięcia) więc chciałem przy "okazji" wsadzić zasuwy, jak też usunąć resztę usterek, tylko też do końca nie wiem, które masz na myśli, poza w/w wymienionymi?. Adam, Sambor - dzięki za podpowiedzi, właśnie tego typu zasuwy znalazłem w miejscowej hurtowni :) . Na marginesie, teraz grzeje tylko kominkiem, gdyby temperatura nie spadała poniżej -5 st. ten mój ułomny układ spisywał by się perfekcyjnie. Gdybym tak jeszcze grzał nim po godz. 16-tej .... :) to już ...Ameryka.

Czy usunięcie usterek dot. tylko ZR i wpięcia zaworów zasuwowych? Muszę zrzucić całą wodę z układu, więc najlepiej usunąć wszystkie błędy. Teraz trochę zimno się robi, może poczekam do przyszłego tygodnia.

Czy krótko mówiąc zawór zasuwowy jest trwalszy?. Akurat zawory przy pompach mam dobrej klasy i na razie do sprawdzenia regulacji przepływów wystarczą ;) . Żeby wypróbować to muszę rozpalić w kominku i w piecu, bo wtedy załączą się obie pompy i będę tak sterował przepływami na zaworach kulowych, aby pompy nie blokowały przeciwstawnych ZZ. Jeżeli chciałbym regulować przepływy na wyłączonym kominku i piecu (zimna woda), nie będę wiedział który ZZ blokuje i czy w ogóle blokuje. Przy rozpalonym kominku i piecu jeżeli pracują obie pompy a zamknie się jeden ZZ zaraz wiem który, ponieważ wtedy temperatura rośnie tylko na jednym źródła ciepła tym zamkniętym przez zawór. Teraz nie mam możliwości odcięcia ZR, muszę spuścić wodę z układu, ale on chyba przy próbach regulacji nie będzie przeszkadzał?

Sprzęgło pionowo niestety nie wejdzie ( vide: fotka # 22). Jaka jest różnica w działaniu pomiędzy zwykłym zaworem kulowym a zasuwanym?. Zasuwany nie zmienia przekroju, czy o to chodzi?, i czy to ma tutaj aż tak duże znaczenie?. Za parę dni ma być zimno, wtedy "pojadę" znowu na piecu i kominku,- spróbuję poćwiczyć na zaworach kulowych tych, które są przy pompach.

Nie można by poćwiczyć z zaworami te które są w układzie i służą do odcinania pompy? Czy z zasuwami to nie będzie tak, że jak się osłabi działanie jednej pompy to automatycznie druga pompa zamknie ZZ tej pierwszej? Czy sprzęgło hydrauliczne musi pracować w pionie?

Czy jak ustawię przepływy, pompy P1 i P2 będą mogły pracować równocześnie i na wzajem nie będą zamykały przeciwstawnych ZZ ?. Jeżeli tak, to problem miałbym rozwiązany, pompy zostałyby jak w #1 więc na zasilaniu i zapewne tylko niewielkie przeróbki :) . Tylko jak ustawić te przepływy?, prawdopodobnie chodzi o to, aby wyrównać ciśnienie w obydwu układach?

Jedyne sprzegło z jakim mam do czynienia to samochodowe muszę dopiero poczytać o hydraulicznym :( . Siłowniki, silniki krokowe itd...już sama myśl mnie przeraża. Emus nagrzać tak, ale nie po "trupach", no chyba że w czasie grzania teściowa się nawinie :) . Sambor tak 2 rury, drugą do pieca zakładam zaraz po sezonie :) . Dzięki Vernal, że zauważyłeś tę moją "automatykę" -dwie pompy +zz. Masz racje teraz jest tak jak piszesz. Rozpalam w obu i sterowniki włączają pompę. "Ustawić przepływy" - mógłbyś to rozwinąć. ZR wywalę niebawem, jakie usterki jeszcze?, bo że są tego jestem pewien :(

Sambor co masz myśli?, czujnik jest w fabrycznej izolacji. Z drugiej zaś strony, gdyby nawet izolacja była niewłaściwa jak to się ma do różnicy temperatur na piecu?

Piec jak na załączonej fotce. Temperatura na termometrze jak widać 70 st. Co może być powodem tego, ze w tym samym czasie temp na rurze zasilającej wynosi 50 st. ( czujnik). Jeden piec, jeden płaszcz, dwie temperatury, - czary czy co? :( . Tak jest tylko na początku palenia oraz wtedy jak piec już wygasa. Przy 1-szym uruchomieniu pompy temperatura szybko się wyrównuje. Problem polega na tym, że ustawiony sterownik na 50 st. praktycznie załącza pompę jak na termometrze jest 70 st.

No właśnie nie do k ońca :( . Jeżeli pierwsza załączy się pompa dajmy na to P1 z kotła węglowego to jest taki efekt, że zablokuje układ pompy P2 kominka poprzez zamknięcie ZZ przy tej pompie. Efekt jest taki, ze temperatura w kominku rośnie i nie ma odbioru energii. I odwrotnie, jeżeli pierwsza załączy się pompa P2 blokuje układ pompy P1. Taki stan rzeczy nie ukrywam bardzo mnie zaskoczył, gdyż uważałem, że układy tych pomp pracują niejako równolegle i będa się sumowały : ( . Jeżeli pracuje każdy osobno jest ok., no prawie ok. Dzisiaj było ciepło ( -1 st.) paliłem tylko w kominku i zauważyłem, że o ile ZZ przy pompie P1 kapitalnie zamyka, to ten cholerny ZR puszcza i niepotrzebnie jest grzany kocioł węglowy ciepłem z kominka ( kolejny powód do wywalenia ZR - Vernal ukłony do Twoich wcześniejszych opinii na temat ZR :) ) Emus dzisiaj wykonałem zdjęcia, aby je wrzucić tutaj w celu wykazania, że nie mam możliwości włączenia pompy na powrocie i cholera zostawiłem aparat sam nie wiem gdzie?, jutro wrzucę. Takie rozwiązanie proponował AdamSz i jest ono poniekąd kompatybilne z moim postem #7 - rys. Wcześniej pisałem do Vernala, że rozważam możliwość odcinania układów ręcznie, jednak trochę kusi, aby ten czynnik ludzki wyeliminować. Kilka miesięcy temu trafiłem do szpitala na parę dni, - gdyby to się przytrafiło teraz nikt nie poradzi sobie z przełączaniem ręcznym. Tak to jest jak się ma wokół sam babiniec, z jednej strony człowiek się czuje jak w haremie, nie sprząta, nie gotuje itd. z drugiej zaś przydałaby się 3-cia albo i 4-ta ręka... do przytrzymania palnika, czy też rurki. Jest aparat :). 1-sza fotka wiadomo piec z przodu, 2-ga pompa z kominka, 3-cia brak miejsca, aby działać na powrocie ( Emus,Adamsz :) ), 4-ta konwektory, przyczyna braku 100% grawitacji :( .

Emus jak zwykle trafiłeś w sedno :) , pewnie że praktyczniej było by używać tych źródeł ciepła naprzemiennie i tak jest w okresach, gdy jest średnio zimno. Natomiast podczas dużych spadków temperatury zachodzi potrzeba uzyskania szybciej temperatury pokojowej i dlatego łącze te ogniwa razem. Nie będę zanudzał w tej kwestii, - w tym domu grzeje się tylko od 9-tej rano do 16-tej po południu, potem zero grzania i następnego dnia rano na nowo, wiem że źle, ale tak jest. Dlatego zachodzi potrzeba szybkiego grzania rano z 2-ch źródeł. Kominek na parterze przez samo promieniowanie dużo daje, zanim węglowy się rozhula. Hermogenes, żeby było ciekawiej mam tam jeszcze piec gazowy i wtedy mógłbym całkowicie wyeliminowac smoluchy oba, ale niestety życie napisało taki nie inny scenariusz, Też jestem za ekologią ;) . Vernal od wczoraj rozmyślam jednak nad ręcznym przełączaniem tych obwodów i eliminacja ZR, co sugerowałeś.

Tak pamiętam o aspekcie grawitacji w innym wątku. Grawitacja będzie działać pomimo tego, że na końcu są konwektorowe grzejniki, czyli praktycznie kilka zwojów rurki fi-15mm?, nie będzie za dużego tłumienia?. Grawitacja na kominku-raczej nie, kominek jest na parterze, czynnik grzewczy najpierw wchodzi do piwnicy w dół a potem dopiero na parter i piętro (nie ma rozdziału pionowego do góry) . Woda nie wychodzi nawet w poziomie tylko idzie od razu w dół do piwnicy, tego nie jestem w stanie zmienić, -rozkuwanie stropu, ścianek, przebudowa gruntowna, itd. Poprzedni użytkownik chciał zostać tylko przy grawitacji,- 4 firmy kombinowały "jak koń pod górę" i nic z tego nie wyszło. Był nawet projektant dużej firmy grzewczej (roboty na obiektach typu wieżowce, markety itd.), który stwierdził, że dopóki nie będzie pionowego wylotu z obydwu źródeł ciepła pionowo w górę i potem rozdział poziomy, dopóty o grawitacji 100% można pomarzyć. Jak zobaczył konwektory, to odpuścił robotę projektowania. Za dużo mam tych poziomych ciągów w piwnicy, zanim instalacja wybija pionowo w górę :( , także jestem zdany na zasilanie pompowe, tzn. jak wcześniej pisałem "trochę grawitacji+trochę pompki". Rozważę teraz usunięcie ZR i pozostawienie samej pompy, natomiast dalej nie mam koncepcji jak połączyć te dwa systemy :(. Podpowiedział mi Automatyk na privie, żeby je spiąć zaworem 3d z priorytetem dla jednego obwodu, ale to dla mnie nowy temat i zapewne kilka dni będę go rozgryzał :)

Sambor jeżeli usunę ZZ (zwrotny klapowy) przy kotle, bo chyba o ten Ci chodzi?, to właśnie woda z pracującego kominka częściowo pójdzie na grzejniki a częściowo przez pompę P1 (niepracującą) na kocioł węglowy, który jak będzie zgaszony pożre większą część energii wypracowanej przez kominek. Grawitacja chodzi w ten sposób, że na parterze grzejniki lekko grzeją , na piętrze tylko górna ich część, powroty zimne. Powodem prawdopodobnie są grzejniki konwektorowe krakowskie ( fi-15mm chyba), które dławią. Po osiągnięciu odpowiedniej temp. na kotle załącza się pompa i wtedy wszystko hula ok.

Vernal jak to mówią, - najlepiej chłopu łopatologicznie wytłumaczyć :). Teraz jestem mądrzejszy, dzięki fest. Ja przejąłem instalację z całym dobrodziejstwem inwentarza po kimś. Facet wytłumaczył, że grawitacja chodzi w jakimś tam zakresie ponieważ na końcu są konwektorowe grzejniki (krakowskie- rurka chyba 15 ?), które blokują grawitację. W praktyce oznacza to, że lekko grzeją grzejniki na parterze u góry jeszcze mniej. I tak to hula do teraz. Po przekroczeniu pewnej temp. załącza się pompa i dobija do końca czynnik grzewczy, wtedy wszystkie grzeją równo. Może wcześniej głupio to zabrzmiało jak pisałem, że grawitacja pracuje na 1/2 gwizdka.

Adam chodzi o to, aby te dwa układy mogły pracować równocześnie :) . Jeżeli pracują osobno to jest wszystko ok., zawory klapowe sa w poziomie Jeżeli pracuje piec i jest włączona pompa P1 to zamyka ZZ przy pompie P2 i blokuje układ kominka, gdzie temperatura rośnie i nie ma żadnego odbioru. Odwrotnie jeżeli pierwsza włączy się pompa P2 przy kominku blokuje ZZ przy piecu węglowym.

Tak z praktycznego punktu widzenia, gdyby przyjąć, że ZR będzie działał bez zarzutu ( takie BMW wśród ZR) to chyba jest jednak ekonomiczniejszym rozwiązaniem?. Nie bierze prądu, nie potrzeba UPS-a, nie trzeba zaworu kulowego przełączać ręcznie, chyba że się mylę :( ?.

Sambor jeśli chodzi o RB to faktycznie dobrze to wykombinowałeś :) , nie musiałbym ciągnąć drugiej RB na poddasze, dzięki. Natomiast co z połączeniem układów?, jeżeli dobrze zrozumiałem Adama i narysowałem właściwie, to według mnie nic się nie zmienia i dalej jedna pompa blokuje układ drugiej pompy :( . Gdyby tak miało zostać będę miał jeszcze problem z włączeniem tego układu do powrotu pieca (praktycznie nie ma miejsca na samą pompę). Inaczej przy kominku tu bez problemów mogę wrzucić nawet i 2 takie układy.

Chłopaki zapewne coś po^^^^^^łem?, bo w tym układzie jeden układ blokuje drugi ( ZZ klapowe) tak jak było przy pompach na zasilaniu. Jeżeli chodzi o ZW to właśnie zasilanie kominka mam Cu 22 mm. Po sezonie zrobię RB dla pieca ( do tego samego ZW) ale już 1". Czy możecie polecić jakiś prosty program do rysowania schematów instalacji, od gumki mnie już ręka boli :( .

1/. Czy masz na myśli ZZ ten przy pompie P2, czy też ZZ razem z pompą P2 dać na powót kominka? 2/. Jeżeli mam włączony ZW w powrót obydwu układów, to chyba na powrocie nie powinno się nic dodatkowo podłączać? 1/. ZR+ZZ+P1 na powrót, czy tylko ZR+P1 ? 2/. Podobnie jak w przyp. kominka, czy mogę pomiędzy ZW i powrót pieca cokolwiek włączać? Jeżeli chodzi o NW - wiem 1", już wcześniej zostałem na forum przećwiczony w tym temacie. Teraz mam 22mm :( .