Ogrzewanie Podłogowe - Problem

[Maro36]

Dzięki. Nie wiem czy są zawory kryzujące, sprawdzę to (jak tylko ustalę jak one wyglądają ;) )

Co do grzejników i pomieszczeń to są następujące:

 

Skrzynka na parterze (licząc od prawej strony patrząc na zdjęcie skrzynki):

1 - wiatrołap (grzejnik 40x60 v22, powierzchnia 4,5m2) i otwarty korytarz na kuchnię i na salon (60x60 v11, 4m2),

2 - pierwszy grzejnik w salonie (100x60 v22, powierzchnia 45m2) oraz część podłogówki (niestety nie pamiętam teraz która część),

3 - drabinka w łazience (6,5m) oraz drugi grzejnik w salonie (100x60 v22), oddalony od tego pierwszego o około 8m, na przeciwległej ścianie,

4 - kotłownia (40x60 v22, 3,5m2), pokój (80x60 v22, 10m2), pomieszczenie gospodarcze (60x60 v11, 4,5m2)

5 - pozostała część podłogówki

 

Tutaj podłogówka jest w kuchni (10m2, łazience (6,5m2), wiatrołapie (4,5m2) oraz w holu (6m2). Jedna jej część obejmuje wiatrołap, hol i część kuchni, druga pozostałą część kuchni i łazienkę.

 

Skrzynka na poddaszu (licząc od prawej strony patrząc na zdjęcie skrzynki):;

1 - pokój (80x60 v22, 18m2),

2 - pokój (60x60 v22, 15m2) oraz pokój (60x60 v22, 15m2),

3 - drabinka w łazience (6,5m2) oraz korytarz (60x60 v11, 6m2),

4 - pokój (80x60 v22 + 40x60 v22, 22m2) - tutaj oba grzejniki są w tym samym pokoju, oddalone od siebie o około 5m,

5 - podłogówka (łazienka, 6,5m2)

[tomekb]

Zawsze możesz założyć w miejsce swojego rozdzielacza coś takiego

 

Miałem kiedyś podobny problem , który udało się właśnie w ten sposób rozwiązać https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/2513-mieszacz-podlogowki-i-grzejniki-na-jednym-rozdzielaczu/

[Maro36]

Dzięki tomekb - takie coś to sobie jednak zostawię na sam koniec, bo widzę, ze przy tym rozwiązaniu nie obejdzie się bez skucia kawałka ściany (podejrzewam, że w mojej obecnej wnęce taki rozdzielacz już się nie zmieści).

Sprawdziłem te kryzy - jeśli to jest 6-cio-kątny zawór z wybitymi cyframi po obwodzie (przykładowo http://obrazki.elektroda.net/13_1286289209.jpg), to mam takie przy grzejnikach.

Czy wyższa cyfra oznacza wolniejszy przepływ (większy opór), czy odwrotnie?

[sambor]

To masz duże pole do manewru - wyższa cyfra wyższy przepływ, 

[Maro36]

OK, dzięki. To mnie sambor pocieszyłeś nieco. Rozumiem z tego, że przy odrobinie szczęścia uda się to wszystko załatwić bez dodatkowych kosztów (poza usługą regulacji, bo średnio czuję się na siłach grzebać w tym samemu).

Widzę to tak, że należy wszystkie grzejniki przydusić (chyba najlepiej o taką samą ilość "oczek", żeby się nie rozregulowały względem siebie???) do takiego momentu, gdzie podłogówka ruszy - czy tak to ma wyglądać?

 

Czy sprawdzanie temperatury rurki powrotu z podłogówki (ręką) jest dostatecznym sposobem na określenie, że podłogówka ruszyła?

U mnie w sytuacji obecnej oba powroty na parterze są zimne. Jak próbnie zakręciłem obwody grzejników (zaworkami na rozdzielaczu), to po chwili powroty z podłogówki zrobiły się cieple - wywnioskowałem z tego, że wtedy ciepła woda z pieca w końcu została skierowana do podłogówki.

Czy po takim zduszeniu wszystkich grzejników pompa wbudowana w piec wydoli? Czy będzie konieczne dokupienie i wpięcie w cały układ dodatkowej (mocniejszej, a może po prostu drugiej pracującej szeregowo?) pompy?

 

No i przede wszystkim - co z negatywnymi opiniami mak'a? Napisał kilka rzeczy, z których wynikało, że wszystko jest zrobione źle, piec nie działa tak, jak powinien, jest to niezgodne z zaleceniami producenta itp. Przyznam, że wcześniej poza niedziałającą podłogówką i ogólnym niechlujstwem nie widziałem innych problemów, teraz mak pisze, że całość jest źle zmontowana i może poprawnie nie działać. 

O co z tym chodzi? To mnie chyba bardziej zmartwiło niż ta nieszczęsna podłogówka ...

[sambor]

Temp na powrocie podłogówki powinna być o ok 10C mniej niż na zasilaniu, oczywiście przy max odkręconych zaworach RTL

Taką regulację grzejników jesteś w stanie zrobić sam, klucz płaski i kartka papieru z długopisem - zapisujesz i np skręcasz wszystkie o 1.

 

Co do zaworów RTL to można je jeszcze zmienić na większe z DN15 bo takie za pewnie masz na DN20 , w niektórych firmach to nawet nie trzeba głowic kupować, gdyż pasują z tych mniejszych.

 

Pompę możesz podkręcić i zobaczysz czy i jak działa instalacja całościowo.

 

 

Rady kolegi @mak są jak najbardziej rzetelne i zgodne ze sztuką,  ale czasem zdarzają się "cuda" - wide twoja instalacja,

np wg mnie te grzejniki są ewidentnie za małe dla takich pomieszczeń i temp zasilania,

ale ty twierdzisz inaczej.

 

Masz praktycznie brak sterowania  temp podłogi - zawory RTl, ale to można przeżyć .

[Maro36]

Moje grzejniki są najbardziej zbliżone wymiarami i mocą do tych, które miałem w projekcie. Dlatego najbardziej zbliżone, że takich jak w projekcie nie było na rynku i pewnie trzebaby zrobić na zamówienie, co jak wiadomo koszty i czas. Dlatego mam kupione najbliższe wymiarami i przede wszystkim mocą do tych z projektu. Jednocześnie dom ociepliłem wyraźnie lepiej niż wynikało to z projektu (ściany, połacie, dach, podłoga, okna, okna dachowe, drzwi - wszystko).

 

Nie wiem czy są za małe, czy nie, wg mnie grzeją na tyle dobrze, że temperatura w domu jest osiągnięta przy tak niskiej krzywej. Nad tą krzywą pracowałem rok, żeby znaleźć jak najniższą, która pozwalała na dogrzanie do zaprogramowanej temperatury. Niższa już po kilku dniach powodowała spadek temperatury w domu o 0,5stC.

Po roku użytkowania miałem wizytę serwisanta na przegląd pieca i podczas testu sprawności (nie wiem jak się to fachowo nazywa) sprawność wyszła 109% na co dostałem wydruk. Mówił, że bardzo ładnie wyszło.

 

Co do sterowania podłogówki - zdaję sobie (już) sprawę, że mam rozwiązanie mocno upośledzone. Niemniej przy takiej temperaturze zasilania chyba i tak nie ma potrzeby sterować podłogówką. Najwyżej pozakładam głowice na grzejniki jakby zaszła taka potrzeba.

 

Co do temperatury na powrocie z podłogówki - tak, wiem. Ale jeśli zasilanie mam wyraźnie ciepłe i po zabiegach uda się uzyskać nieco chłodniejszy powrót (a nie całkiem zimny jak obecnie), to rozumiem, że jest to wystarczający test do określenia, że podłogówka będzie działała (bez czekania aż faktycznie podłoga zrobi się ciepła)? Jeśli jednocześnie grzejniki też będą ciepłe, to mogę przyjąć, że cały układ wyrównałem?

 

No i pytanie najważniejsze - może i głupie, ale w jaki sposób mogę podkręcić pompę na piecu?

[automatyk]

na pytanie co miałem na myśli to chodzi o średnice zasilania miedzy kotłem a rozdzielaczami to jest słaby punkt tej instalacji o fotkach kotłowni i estetyce nie będę się wypowiadał ...

[sambor]

 

No i pytanie najważniejsze - może i głupie, ale w jaki sposób mogę podkręcić pompę na piecu?

 

Pytanie nie jest głupie, ale to raczej robota dla serwisu - w kotle jest pompa elektroniczna, dodatkowo zawór przelewowy, fabrycznie ustawiony na ok 2,5m słupa wody,

To też trzeba poprzestawiać.

Max można ustawić ciśnienie zaworu przelewowego na 3,5m sł wody - to też coś da.

Najpierw powalcz z grzejnikami. może to coś pomoże.

Inne pytanie czy masz dodatkowe naczynie przeponowe - to co jest w kotle może być za małe.

[Gość mak]

Moja krytyka dotyczy  instalatorów. Niestety inwestor też powinien dostać po uszach za brak nadzoru. Nie miał byś kłopotów jak zlecił byś wykonanie projektu i zapłacił za nadzór nad pracami, warto wyjść z założenia że jak się nie znam to niech to co robi instalator sprawdzi ktoś kto się zna. Jak Cię to pocieszy to nie jesteś pierwszy z takimi problemami. Co tu więcej pisać? W dokumentacjach na stronie producenta  jest wszystko co potrzeba ze schematami, konfiguracjami zestawów włącznie.

PS

Dyskusja na temat krzywej do niczego nie prowadzi. Niestety podłogówka przy zasilaniu z powrotów i zaworach RTL przy maksymalnym zasilaniu 45 C i krzywej 0,4 działać nie będzie bo nie może. Sambor Ci pisał o spadku temperatury na zasilaniu. Popatrz sobie na krzywą grzania masz temperaturę zew. 0 C to według krzywej temperatura zasilania wynosi 32C spadek na powrocie min 10C a może i więcej to na podłogówkę może idzie 22C to co ma tą podłogówkę grzać. Przy ekstremalnej temperaturze - 20 i zasilaniu 45C jest tak samo maksymalna temperatura  czynnika na podłogówkę wyniesie może 30C.  Przy temperaturach zew powyżej 0 kocioł  temperatura zasilania wychodzi poza zakres pracy kotła.Niestety koncepcja sterowania pogodowego na ogrzewaniu grzejnikowym przy krzywych grzania poniżej 1 jest błędna. Producenci kotłów zalecają stosowanie do ogrzewania grzejnikowego krzywej 1,2 czasem 1,5 przy dobrej izolacji termicznej budynku można obniżyć krzywą do 1  Błędem jest również brak głowic termostatycznych na grzejnikach. Na twoim schemacie dziwny jest układ sterownika pogodowego i pokojowego. Do sterowania pogodowego nie stosuje się sterownika pokojowego tylko tzw zdalne sterowanie. Na zamieszczonych zdjęciach nie widać naczynia przeponowego na zasilaniu zimną wodą podgrzewacza które jest wymagany (może jest gdzieś dalej ale go nie widać).

[tomekb]

Dzięki tomekb - takie coś to sobie jednak zostawię na sam koniec, bo widzę, ze przy tym rozwiązaniu nie obejdzie się bez skucia kawałka ściany (podejrzewam, że w mojej obecnej wnęce taki rozdzielacz już się nie zmieści).

 

Potrzebował byś ok 45 cm , sam rozdzielacz 2 obwody grzejnikowe i 2 podłogowe ma ok 40 cm + muszą się zmieścić rury do zasilania i powrotu .

[Maro36]

OK, wielkie dzięki wszystkim za zaangażowanie i podpowiedzi. Mniej więcej wiem na czym stoję.

Wczoraj umówiłem się z poważnym instalatorem w celu przeprowadzenia wizji lokalnej i zaproponowania rozwiązania. Chciałem najpierw tu na forum dostać jakieś informacje, które by były przydatne podczas rozmowy. Instalator - tym razem sprawiający wrażenie bardzo obeznanego w temacie i rozsądnego - przyjechał do mnie dziś rano. Pooglądał i również stwierdził, że ... lipa - czyli to, co już wiemy ;)

 

Po dokładniejszym zapoznaniu się z tematem zaproponował 3 alternatywne rozwiązania. Może nie do końca alternatywne, ale zaproponował rozwiązania do wykonania w następującej kolejności - w zależności od potrzeb:

 

1. Zbilansowanie wszystkich grzejników z podłogówką oraz założenie głowic termostatycznych na wszystkie grzejniki. Dodatkowo jeśli wbudowana pompa w piec nie wydoli (po zduszeniu grzejników), to jej podkręcenie (o ile ta pompa ma taką możliwość - nie wiedział, więc będę musiał dzwonić do serwisu Vaillanta, bo nie znał tego typu pieca - chyba, że ktoś z Was wie?), a jeśli pompa nie ma takiej możliwości, to montaż dodatkowej pompy (w kotłowni).

Jeśli to rozwiązanie (najtańsze i generujące najmniej syfu, przeróbek itp) nie pomoże w zadowalającym stopniu, to:

2. Założenie dodatkowej skrzynki (u mnie akurat nad tą obecną). Z obecnej wypięcie całkiem podłogówek i przepięcie ich do tej dodatkowej skrzynki, w której ma się znaleźć nowy rozdzielacz z mieszaczem i ewentualnie swoją pompą (tylko na podłogówkę). Jeśli to by nie pomogło, to wariant "maxi":

3. Skucie podłogi z kotłowni do skrzynki w miejscu rur, wyciągnięcie rury zasilającej (również zwrócił uwagę, że ma stanowczo za małą średnicę - mówił, że powinna mieć co najmniej 25mm średnicy i że obecnie ona powoduje spore problemy, opory przesyłowe i zmniejsza wydajność), a w kotłowni dołożenie dodatkowej pompy zasilającej całość i sprzęgła(?).

 

Oczywiście dodatkowa pompa z pkt 1 i z pkt 3 to będzie ta sama pompa, a nie kolejna. Tak samo pkt 2 i 3 mogą być wykonane alternatywnie.

 

To tak na "gorąco", mam nadzieję, że niczego nie pomieszałem. 

 

Wynika z tego, że jego stanowisko jest bardzo zbieżne z Waszym, co mnie niezmiernie cieszy, bo widzę, że idę w dobrym kierunku. 

 

Co sądzicie o takich opcjach? Wydaje mi się, że ma to ręce i nogi, a i kolejność jest chyba racjonalna, bo stopniowo dawkuje koszty i nakład pracy i syfu. 

 

Również chciałbym prosić o rozwinięcie tematu niskiej krzywej grzewczej. Gdzieś wyczytałem, że przy ogrzewaniu podłogowym należy stosować możliwie niską krzywą, co pozwala zaoszczędzić na zużyciu gazu. Cały czas żyłem w takim przekonaniu, że im niższa krzywa, tym niższe zużycie gazu (generalnie taka panuje opinia niezależnie od tego, czy są grzejniki, czy podłogówka).

Tutaj Mak napisał, że przy takiej niskiej krzywej podłogówka nie ma szans ruszyć. Mój kolega ma w całym domu wyłącznie podłogówkę i przy jeszcze niższej krzywej jemu działa, ale on nie ma żadnych RTLi. Co zatem stanowi o tym, że krzywa musi być u mnie wysoka, a nie niska, żeby podłogówka działała? RTL? Brak mieszacza? Coś innego?

 

I druga sprawa - wiem, że mój piec ma możliwość sterowania dwoma obiegami (przynajmniej coś takiego wyczytałem w instrukcji i widziałem na sterowniku pokojowym możliwość nazwania tych obiegów). Czy dobrze rozumiem, że jeden obieg może być podpięty wyłącznie do grzejników, a drugi (równoległy?) do podłogówki? Mam możliwość ustalania niezależnie krzywej dla jednego, jak i dla drugiego. Czy jeśli do skrzynki dociągnąłbym dodatkowe rury do tego drugiego obiegu i podpiął do niego podłogówkę (ew. z dodatkową pompą), to byłby to krok w dobrą stronę? Wtedy miałbym grzejniki na "starym" obiegu, a podłogówkę na "nowym". Czy to by miało szansę działać?

 

 

Ps. Instalator stwierdził jeszcze, że poważnym błędem jest brak filtra na powrocie z instalacji CO do pieca, ponieważ cały ewentualny syf osadza się na pompie, co może spowodować skrócenie jej życia.

 

Ps2. Odpowiadając na pytania - mam naczynie wzbiorcze dla CO (wbudowane w piec) oraz dodatkowe dla CWU.

[Maro36]

Mak - chyba się gdzieś nie zrozumieliśmy. Ja nie mam zasilania podłogówki z powrotu grzejników. Wydaje mi się, że o tym piszesz w "Dyskusja na temat krzywej do niczego nie prowadzi. Niestety podłogówka przy zasilaniu z powrotów i zaworach RTL przy maksymalnym zasilaniu 45 C i krzywej 0,4 działać nie będzie bo nie może. Sambor Ci pisał o spadku temperatury na zasilaniu. Popatrz sobie na krzywą grzania masz temperaturę zew. 0 C to według krzywej temperatura zasilania wynosi 32C spadek na powrocie min 10C a może i więcej to na podłogówkę może idzie 22C to co ma tą podłogówkę grzać".

 

U mnie podłogówka jest zasilana równolegle z grzejnikami, a wszystkie powroty są spięte ze sobą i idą już do pieca. Czyli podłogówka jest zasilana taką temperaturą, jaką wszystkie grzejniki. 

 

Poniżej przesyłam zdjęcie mojej aktualnej skrzynki na parterze:

 

 

I widok nieco bardziej z góry:

 

Oraz skrzynka na poddaszu:

 

 

I na koniec zdjęcie zaworu kryzującego (jak mniemam) na grzejnikach:

 

 

Na tym zaworze widzę 3 sekcje z cyframi - dwie na pierścieniu metalowym i jedną na białym plastiku. Która sekcja odpowiada za poziom przydławienia grzejników? Gdzie jest wskaźnik, jaka wartość jest obecnie ustawiona?

[Gość mak]

Zasugerowałem się postem Sambora, W rzeczywistości jest gorzej niż niż były by z powrotu. Ta instalacja jest do przebudowy  albo daj sobie spokój z podłogówką co będzie tańsze niż przebudowa.

[Maro36]

A co z opcjami, które przestawił mi instalator? Co z możliwością doprowadzenia do skrzynki rur z drugiego obiegu pieca i podpięcia do niego tylko podłogówki?

[amber36]

Mak - chyba się gdzieś nie zrozumieliśmy. Ja nie mam zasilania podłogówki z powrotu grzejników. Wydaje mi się, że o tym piszesz w "Dyskusja na temat krzywej do niczego nie prowadzi. Niestety podłogówka przy zasilaniu z powrotów i zaworach RTL przy maksymalnym zasilaniu 45 C i krzywej 0,4 działać nie będzie bo nie może. Sambor Ci pisał o spadku temperatury na zasilaniu. Popatrz sobie na krzywą grzania masz temperaturę zew. 0 C to według krzywej temperatura zasilania wynosi 32C spadek na powrocie min 10C a może i więcej to na podłogówkę może idzie 22C to co ma tą podłogówkę grzać".

 

U mnie podłogówka jest zasilana równolegle z grzejnikami, a wszystkie powroty są spięte ze sobą i idą już do pieca. Czyli podłogówka jest zasilana taką temperaturą, jaką wszystkie grzejniki. 

 

Poniżej przesyłam zdjęcie mojej aktualnej skrzynki na parterze:

 

 

I widok nieco bardziej z góry:

 

Oraz skrzynka na poddaszu:

 

 

I na koniec zdjęcie zaworu kryzującego (jak mniemam) na grzejnikach:

 

 

Na tym zaworze widzę 3 sekcje z cyframi - dwie na pierścieniu metalowym i jedną na białym plastiku. Która sekcja odpowiada za poziom przydławienia grzejników? Gdzie jest wskaźnik, jaka wartość jest obecnie

Nastawa jest na białym krążku teraz masz ustawione na maxa , pozostałe cyfry to numery seryjne itd.

[Maro36]

Rozumiem, czyli w celu zduszenia grzejników muszę kręcić tym białym w stronę niższych cyfr - tak (patrząc na to "nacięcie" jako wskaźnik)? Trochę mi się to z początku nie podobało, bo ktoś tutaj pisał, żeby użyć klucza płaskiego, tymczasem ja tym kręciłem palcami.

[amber36]

Wiesz z tym nie do końca jest tak prosto jak się wydaje , można sobie pogorszyć sprawę .

[sambor]

W poście #28 podałeś inny zawór na grzejniku - tam trzeba kluczem regulować.

[Maro36]

No tak - tam podałem przykładowy, bo kojarzyłem coś takiego. Sprawa jest jasna.

Czy możecie się wypowiedzieć proszę o pomysłach instalatora? O jego kolejnych krokach? Mak radzi, żeby sobie to w ogóle darować ...

[amber36]

pomysł pierwszy odpada właśnie ze względu na kryzowanie grzejników aby uruchomić podłogówkę

pomysł drugi już lepszy ale ja bym raczej powiększył skrzynkę aby wstawić właściwy rozdzielacz a nie stawiał jeden nad drugim tylko nie wiem czy są takie możliwości,ale może być problem ze średnicą pionów

pomysł trzeci jeżeli drugi jest niemożliwy do zrobienia wydaje się najrozsądniejszy .

Musisz się sam zdecydować to na pewno będzie kosztowało , a może najrozsądniej będzie zapomnieć o podłogówce i grzać tylko grzejnikami

[Maro36]

amber - dlaczego pierwszy pomysł odpada? Wydaje mi się, że sambor sugerował wcześniej dokładnie to samo. Jeśli teraz grzejniki stawiają mniejszy opór niż podłogówka, to jeśli przykręcimy grzejniki tak, żeby woda poszła również w podłogę, to powinno być ok, pod warunkiem, że pompa w piecu to zniesie. Chyba, że coś źle zrozumiałem, ale jestem pewien, że sambor mówił, żeby zrobić to samo.

[sambor]

Co do pierwszego pomysłu o którym obecnie dyskutujecie to się możesz przekonać sam w 1-2 godziny i będziesz wiedział na czym stoisz.

Co do pompy w kotle to niestety to praca dla serwisu, tym bardziej że kocioł na gwarancji  - + uwagi z postu #34, teoretycznie ustawienie pompy i zaworu przelewowego można ustawić na wartości o 40% wyższe, tylko czy to coś da?

[Maro36]

Rozumiem. W weekend się tym pobawię. Skręcę wszystkie grzejniki o tyle samo 'oczek', włączę CO i po jakimś czasie będę sprawdzał temperaturę grzejników oraz rurek powrotnych z podłogówki.

A co do tego zaworu przelewowego - jak przesadzę z oporami, to z tego zaworu zacznie mi się lać na podłogę, czy zrobi się coś jakby alternatywny (awaryjny) obwód wewnątrz pieca?

[amber36]

Takie ustawienie nic nie daje bo może się okazać że jak będą silne mrozy to w niektórych pomieszczeniach będzie za zimno