Modyfikacja ogrzewania podłogowego - sterowanie pogodowe?

[MarcinL15]

Cześć,

Mam w domu ogrzewanie podłogowe oraz grzejniki. Grzejniki obsługują pokoje na poddaszu, natomiast podłogówka parter oraz łazienkę na poddaszu.
Podłogówka na rozdzielaczu z sekcją pompowo-mieszającą, łączna długość pętli to ok 700 metrów. Zasilanie rozdzielacza doprowadzone bezpośrednio z kotła rurkami PEX 20 a przy samym kotle Cu18.

Chciałbym poprawić komfort korzystania z podłogówki. W tej chwili gdy ustawię niższą temperaturę to w cieplejsze dni to gdy robi się zimniej na dworze to temperatura podłogi jest za niska. Podobnie w drugą stronę - gdy podkręcę temperaturę na rozdzielaczu w zimniejsze dni, to gdy się ociepli jest za gorąco.

Pomyślałem że mógłbym sterować podłogówką ze sterownika kotła (ecoSter 850). Pojawiły się jednak problemy.

1. Na początku myślałem by dać zawór 3-drogowy z siłownikiem oraz pompą w kotłowi, a przy rozdzielaczu pominąć pompę i termostat i podłączyć rury bezpośrednio. Ale po lekturze wątków na tym forum stwierdziłem że przepływy będą zbyt duże aby mogły to obsłużyć te rurki.
2. Później pomyślałem by dać grupę mieszającą z siłownikiem przy rozdzielaczu, ale... do rozdzielacza idzie tylko jeden przewód 3-żyłowy. Nawet gdybym wykorzystał go do obsługi siłownika i podciągnął dodatkowe zasilanie do pompy z okolicznego pomieszczenia, to i tak zabraknie przewodu do czujnika temperatury.
3. Szukałem sterowników podłogówki z obsługą czujnika temperatury zewnętrznej, ale nawet te bezprzewodowe wymagają podpięcia czujnika zewnętrznego po kablu.

Czy coś jeszcze mogłoby poprawić komfort użytkowania podłogówki?
Czy sam sterownik do rozdzielacza z bezprzewodowymi czujnikami w pomieszczeniach wystarczy?
A może będzie nawet lepszy niż sterowanie pogodowe?
Wydaje mi się jednak że bezwładność termiczna podłogi jest gigantyczna i boję się że to nie zadziała.

Załączam zdjęcia z kotłowni z zaznaczonymi rurami do rozdzielacza oraz rozdzielacz (KanTherm).

Prośba o opinie.

Pozdrawiam,
Marcin

[sambor]

Czy tu nie ma pomyłki?

Ten rozdzielacz to typowy dla grzejników .

[MarcinL15]

Dlaczego masz takie podejrzenia?
Wydaje mi się że wygląda jak typowy dla podłogowki.
Ten rozdzielacz na 100% zasila podłogę, sprawdzałem to empirycznie.

Zmieniłem w nim tylko pompę, bo fabryczna już hałasowała i dodatkowo powodowała roznoszenie się po całym domu dziwnego gwizdu (było mega dokuczliwe szczególnie w nocy). To był też dodatkowy powód dla którego chciałem przenieść te pompę do piwnicy.

[sambor]

Ok sprawdzałeś i fajnie.

Rozdzielacz do podłogówki musi mieć rotametry do regulacji i kontroli przepływów - sprawdź empirycznie czy masz takowe, może zostały w pudełku

[MarcinL15]

To wersja rozdzielacza bez rotametrów - KAN Therm 71A.
Instalacja jest z 2013 roku, może wtedy jeszcze oszczędzano na rotametrach? Nie wiem, nie było mnie przy montażu, pudełka nie mam, rotametrów na oczy nie widziałem.

Tak czy siak, rok temu udało mi się zbalansować poszczególne pętle metodą prób i błędów (instrukcja poniżej), tzn. na przykład w zakresie 0-10 stopni na dworze w całym domu jest tak jak ma być. Problem zaczyna się gdy temperatura spada poniżej 0 stopni. Muszę wtedy podnieść temperaturę na rozdzielaczu bo w całym domu jest za zimno (poza pomieszczeniami z grzejnikami oczywiście). Po podniesieniu temperatury znów jest ok, ale gdy temperatury zewnętrzne wrócą w okolice +10 stopni, to w domu jest za gorąco.

Czy rotametry pomogłyby mi uniezależnić się od temperatury zewnętrznej?

 

Edytowane 16 Listopada 2020 przez MarcinL15

[sambor]

To co opisałeś post wyżej to typowa regulacja do grzejników , do podłogi były rozdzielacze z rotametrami nawet na początku naszego wieku- w 2000 robiłem w swoim pierwszym domu podłogę na rozdzielaczach Purmo

[MarcinL15]

Ok. Czyli co radzisz? Wymieniać rozdzielacz? Dołożyć rotametry? I jak to się ma do problemu opisanego w pierwszym poscie?

[sambor]

Potrzebujesz po pierwsze prawidłowego rozdzielacza - ale to już wiesz

po drugie potrzebna jest regulacja temperatury wody na podłogę  wg czujnika zewnętrznego - mieszacz na zaw 3-D z siłownikiem sterowanym wg krzywej pogodowej

po trzecie chyba najważniejsze - należy określić lokalizację mieszacza- jak w kotłowni to muszą być wymienione rury zasilające rozdzielacz na prawidłowe średnice- aby można było przesłać wodę do rozdzielacza.

- jeżeli mieszacz będzie przy rozdzielaczu - obecne rury może wystarczą , pod warunkiem że temp zasilająca nie będzie mniejsza niż to co na podłodze + ok 20C czli zasilanie powinno być ok 50-60C.

Tyle na początek.

[MarcinL15]

Kontaktowałem się z KAN Therm i to jest typowy rozdzielacz do podłogówki (73E).
Od wersji z 77E różni się tylko rotametrami. Fragmenty z instrukcji poniżej.
Nie potrzebuję go wymieniać ani nawet dokładać rotametrów, a nawet sugerowano mi by tego nie robić jeśli pomieszczenia są poprawnie zbalansowane cieplnie, ponieważ to tylko niepotrzebne koszty a ewentualne dokładanie rotametrów to proszenie się o kłopoty (rozpinanie śrubunków, skręcanie na nowo, ryzyko że będzie ciekło, trzeba będzie skracać rury, itp). Kwestia jedynie uzależnienia temperatury od pogody, ale o tym pisałem w pierwszym poscie.

Czyli wracamy do punktu wyjścia.
Moje pytanie było czy bezpieczniej przenieść mieszacz do kotłowni i dać większe rury (spory remont), czy jest szansa że mogę pociągnąć tylko dodatkowe kable i zorganizować mieszacz przy rozdzielaczu (nie wiem czy miejsca starczy...). Ewentualnie czy warto iść w inne rozwiązania (sterowanie strefowe/pokojowe)?

Ewentualnie - czy da się jakoś zdalnie sterować mieszaczem bym nie musiał ciągnąć kabli?

Temperatura na wejściu rozdzielacza zawsze jest te 20 stopni wyższa niż (chociaż chwilami spada do ok 45 stopni ale to nie powinien być problem w dłuższej perspektywie, a najwyżej przestawię kocioł by pracował na wyższych temperaturach). Zresztą... skoro w tej chwili wystarcza to i będzie wystarczał po przeróbce, bo to tylko kwestia automatyzacji sterowania. W tej chwili układ nawet zimą zapewnia dogrzanie pomieszczeń.

--------------------------------------------------------------------------------------------

 

Edytowane 18 Listopada 2020 przez MarcinL15

[sambor]

Cóż, jak producent tak twierdzi to na początek, ustaw na petlach przepływy po 1,5l/min.

Najlepiej się zgłoś do producenta tego rozdzielacza aby rozwiązał twój problem,

Ponadto zauważ, że wg tego co załączyłeś zalecana temp podłogi to 50C- zasilanie 80C/ podłoga 50C- czyli totalna bzdura.

Ale co mi tam.

[MarcinL15]

Przepływy ustawione są tak, że przy danej temperaturze zewnętrznej (+/- pare stopni) i danym ustawieniu temperatury na rozdzielaczu podłoga we wszystkich pomieszczeniach ogrzana jest tak jak tego oczekuję. Po co miałbym je modyfikować? Ewentualna przeróbka to dość spora modyfikacja i ryzyko komplikacji, nie wspominając o kosztach (sam już tego nie zrobię). Naprawdę jest sens w to brnąć jeśli nie jest to konieczne?

W międzyczasie zadałem pytanie: "Czy rotametry pomogłyby mi uniezależnić się od temperatury zewnętrznej?".

Od razu odpowiem że nie pomogą, ponieważ przy ujemnych temperaturach podłoga musi u mnie mieć ok 27-28 stopni, a przy temperaturach 0-10 stopni wystarczy 23-24 stopnie. Przy 28 stopniach na podłodze miałbym obecnie saunę w domu. I w drugą stronę przy obecnych nastawach zimą byłoby za zimno.

Edytowane 18 Listopada 2020 przez MarcinL15

[Kazio321]

11 minut temu, MarcinL15 napisał:

Od razu odpowiem że nie pomogą, ponieważ przy ujemnych temperaturach podłoga musi u mnie mieć ok 27-28 stopni, a przy temperaturach 0-10 stopni wystarczy 23-24 stopnie. Przy 28 stopniach na podłodze miałbym obecnie saunę w domu. I w drugą stronę przy obecnych nastawach zimą byłoby za zimno.

Bardzo ciekawa teoria . W obecnej sytuacji nie jesteś w stanie sterować przepływami i każde z pomieszczeń bedzie się inaczej nagrzewac z powodu innego zapotrzebowania .

A jeżeli chcesz juz tak bardzo sterowanie pogodowe na op to musisz wymienić modul mieszajacy np na taki :

https://allegro.pl/oferta/afriso-modul-mieszajacy-bru-551-grupa-mieszajaca-7718536423?utm_feed=aa34192d-eee2-4419-9a9a-de66b9dfae24&utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_campaign=_DIO_pla_dom_budownictwo-ogrzewanie-łazienka&ev_adgr=Ogrzewanie&gclid=Cj0KCQiAqdP9BRDVARIsAGSZ8AkwGHZ0mToA1Cme27dxt96dxnGd93jAj-VNNtJ5sa7EdOk48fw27jgaAtbNEALw_wcB

Edytowane 18 Listopada 2020 przez Kazio321

[MarcinL15]

Przepływy ustawione są tak, że przy danej temperaturze zewnętrznej (+/- pare stopni) i danym ustawieniu temperatury na rozdzielaczu podłoga we wszystkich pomieszczeniach ogrzana jest tak jak tego oczekuję. Po co miałbym je modyfikować?

18 minut temu, Kazio321 napisał:

A jeżeli chcesz juz tak bardzo sterowanie pogodowe na op to musisz wymienić modul mieszajacy np na taki :

Tak, tak.  Chociaż wydaje mi się że już o tym pisałem w pierwszym poscie ("Później pomyślałem by dać grupę mieszającą z siłownikiem przy rozdzielaczu") jako jedną z opcji. Przy czym nie wiedziałem że są gotowe moduły. Dzięki.

Natomiast szukałem raczej jakichś niestandardowych rozwiązań (bezprzewodowych?) które nie wymagałyby remontu połowy domu (niestety musiałbym przejść z kablami przez kilka pomieszczeń... kable to jeszcze w miarę, ale wymiana rur raczej nie wchodzi w grę).

Może po prostu za dużo oczekuję. :) Miałem nadzieję że już jakiś producent na to wpadł, szczególnie biorąc pod uwagę ile różnego mniej lub bardziej sensownego elektronicznego badziewia jest na rynku.

Edytowane 18 Listopada 2020 przez MarcinL15

[sambor]

Ok, masz wyregulowanie potrzebne przepływy - teraz trzeba zrobić układ do regulacji temp wody zasilającej ten rozdzielacz - regulacja temp wg temp zewnętrznej wymaga mieszacza, sterowanego wg temp zewnętrznej  - pisałem ci o dwóch wersjach - albo mieszacz w kotłowni co wg ciebie jest niemożliwe - koszty, odpowiednia wiedza itp.

Można jeszcze dać ten mieszacz w skrzynce rozdzielacza - potrzeba zaw 3-D z siłownikiem + odpowiedniego sterownika np jakiegoś techa.

Tu wszystkie elementy sterowania mogą być też w skrzynce a tylko doprowadzany sygnał z czujki pogodowej 

Ops widzę że już temat ruszył.

Edytowane 18 Listopada 2020 przez sambor

[Kazio321]

Do tego modulu i tak musisz zakupić 2 silownik i podłączyć go do do sterownika ( jeżeli ten sterownik obsługuje 2 silowniki ) jeżeli nie to dodatkowo trzeba będzie zakupić modul do 2 zaworu . Ale z 1 kabelkiem sobie poradzisz od tego rozdzielacza do sterownika :)

[MarcinL15]

Mogę pozbyć się siłownika z mieszacza na obwodzie z grzejników. I tak mam głowice na kaloryferach w pokojach.  Chociaż z mieszaczem działanie tych termostatów jest mniej nerwowe, szczególnie że grzejniki mam "niskotemperaturowe" (ogrooomne) a po otwarciu okna potrafi pójść na grzejniki 70 stopni.... Ewentualnie "szarpnę" się na moduł. Ale to inny temat.

Natomiast widzę że tego kabelka nie przeskoczę... :) 

6 minut temu, sambor napisał:

Ops widzę że już temat ruszył.

Taa. Ta edycja wiadomości po wysłaniu jest wkurzająca. :)

Edytowane 18 Listopada 2020 przez MarcinL15

[Kazio321]

Może też zakupić takie coś 

https://sterownikitech.pl/regulator-pogodowy-arc-345,id1033.html

I w tym przypadku musisz tylko wyjsc z kabelkiem na zewnątrz :) Bez podlaczania do kotla .

 

Ups. Dopiero zauważyłem że cena tego regulatora tak strasznie poszła w górę.  Kiedyś kupowałem go za 700 :P

Edytowane 18 Listopada 2020 przez Kazio321

[MarcinL15]

10 minut temu, sambor napisał:

Tu wszystkie elementy sterowania mogą być też w skrzynce a tylko doprowadzany sygnał z czujki pogodowej 

3 minuty temu, Kazio321 napisał:

Może też zakupić takie coś 

https://sterownikitech.pl/regulator-pogodowy-arc-345,id1033.html

I w tym przypadku musisz tylko wyjsc z kabelkiem na zewnątrz :) Bez podlaczania do kotla 

Bingo Panowie! 
Zasilanie sterownika mogę puścić z pobliskiego kontaktu, a obecny kabel zasilający pompę z kotłowni wykorzystać do czujki i wypuścić go istniejącym przepustem na dwór. Zawsze to 10 metrów mniej kucia.

Pewnie jeszcze poszperam po sieci i muszę przemyśleć co i jak i czy nie lepiej jednak kuć, ale to ciekawa alternatywa.

Jeśli jednak mimo zastosowania tego sterowania będzie problem z przepływami zimą (bo teraz nie ma problemu), to nie omieszkam tu wrócić i przeprosić za swój upór. ;) 

[Kazio321]

Tu masz tansza alternatywę do sterowania pogodowego op . Nawet pompe możesz do tego podłączyć i w dodatku masz pogodowke :)

https://allegro.pl/oferta/sterownik-zaworu-mieszajacego-pompy-tech-i-1-st431-7785174907

Tylko w tej wersji jest potrzebny siłownik

Albo takie coś od razu z silownikiem :)

https://allegro.pl/oferta/afriso-regulator-pogodowy-bwc-310-silownik-arm-141-7891509020?utm_feed=aa34192d-eee2-4419-9a9a-de66b9dfae24&utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_campaign=_DIO_pla_dom_budownictwo&ev_adgr=Hydraulika+i+akcesoria,+klimatyzacja+i+wentylacja,+kuchnia+oraz+pozostałe&gclid=Cj0KCQiAqdP9BRDVARIsAGSZ8AnxUYPCjcJh6N7V92HhcGjgq84tXuaEsgtW6sDnzEnA6AaVrl87OC8aAhLxEALw_wcB

Edytowane 18 Listopada 2020 przez Kazio321

[MarcinL15]

Jeśli chodzi o sterowanie i grupę pompowo-mieszającą, to na tę chwilę wydaje mi się że wszystko wiem.

Pozostaje kwestia rotametrów.
Pisałem że nie chcę zmieniać, ale jednak bardzo kusi mnie ta opcja (z wiadomych przyczyn :) ), szczególnie że będę miał i tak wszystko rozebrane.

Szukałem w międzyczasie rozwiązań i są dwie możliwości w rozsądnej cenie: dołożenie samych rotametrów (koszt części ok 150 zł) lub wymiana całej belki rozdzielacza na taką z rotametrami (300-400 zł).
Niestety obie opcje wiążą się z koniecznością rozpinania śrubunków dolnej belki. Czy to prawda co mówił konsultant że po rozkręceniu śrubunków końcówki rur PEX nie nadają się do ponownego skręcenia i trzeba je skracać i obrabiać? Jeśli tak, to będzie słabo, bo miejsca tam jest już jest niewiele i podciągnąć się raczej nie da bo rurki idą w podłogę (wylewkę?). Jeśli trzeba będzie ucinać końcówki, to może się to skończyć niemałym remontem, włącznie ze skuwaniem płytek

No więc ruszać, czy jednak nie ruszać?

[Kazio321]

@MarcinL15zawsze można zastosować przedłużka mosiężna np take cos to 

Edytowane 23 Listopada 2020 przez Kazio321

[MarcinL15]

To chyba byłoby zbyt proste biorąc pod uwagę że nypel rozdzielacza musi być zamontowany bezpośrednio na belce, a złącze od strony PEX-a wygląda tak:

Szczerze mówiąc to nigdy nie widziałem  jak wygląda te mocowanie ale nie widzę tu ani pakuł ani teflonu, więc to raczej coś co działa na zasadzie śrubunku z oringiem. Taka standardowa przedłużka jak pokazałeś chyba tu nie będzie pasować.

[Kazio321]

Będzie pasować, wykręcasz te oryginalne srubunki z belki, wkręcasz te przedluzki ( możesz na pakułe albo teflon) następnie do przedłużki wkręcasz oryginalny śrubunek tak samo jak przedłużke a resztę to już wiesz co zrobić.  

Ps. Ostatnio ja  tak robilem  bo też mi parę cm rurek brakowało . Smiga az milo :)

Edytowane 23 Listopada 2020 przez Kazio321

[tomekb]

Witam , poniżej przedstawiam parę zdjęć, które może ułatwią Ci podjąć wybór . Mogę zaproponować taką grupę pompową od razu z zamontowanym siłownikiem ARA 561,  do tego sterownik pogodowy   ,,I-1"  firmy Tech,  jeśli zmierzysz sobie profil belki rozdzielacza tak  jak na kolejnym zdjęciu i będziesz znał ten wymiar ( chodzi o wysokość profilu w tym przypadku 41mm) to mogę dopasować odpowiednie rotametry , rotametry mają dłuższe nyple niż zawory odcinające ,więc nie musisz nic przedłużać , jaj odkręcisz adapter to bez problemu założysz go do nowego nypla rotametru rurka pex spokojnie się podda . Koszt całej operacji nie przekroczy 1500 zł jeśli powołasz się na to forum . ( KPL.grupa pompowa+siłownik+sterownik pogodowy+ 8 rotametrów) . Poniżej wklejam też link do filmiku gdzie taka grupa była właśnie zastosowana .

-jeszcze jedna ważna co byś nie zrobił to na pewno należy przemienić zawory z wkładką ( pod siłownik )  , budowa tych zaworów nakazuje aby woda lub inna ciecz wpływała zawsze pod grzybek zaworu , błędem jest montaż takich zaworów na belce zasilającej , czyli w Twoim przypadku rotametry na belkę zasilającą  a zawory pod siłowniki na  belkę  powrotną

 

Edytowane 23 Listopada 2020 przez tomekb

[Kazio321]

Jak na rozdzielacza z pompa i mieszaczem w dodatku tech I-1 to bym nawet się nie zastanawial :) Dobra cena