Buderus Prośba O Pomoc W Ustawieniu Gb162 15Kw + Rc35

[mar80]

Cześć,

Trafiłem do Was bo jestem już bezradny wobec swojego pieca i jego zapotrzebowania na gaz :(

 

Mam zamontowanego Buderusa GB162 15kW z zasobnikiem na wodę 160l i sterownikiem RC35.

Dom piętrowy- ocieplony 20cm wełny mineralnej, 30cm wełny stropie, 20cm styropianu w podłodze. Zainstalowany rekuperator. 

Na parterze ok. 49m2 ogrzewane za pomocą trzech grzejników, 31m2 za pomocą ogrzewania podłogowego + 1 grzejnik w łazience. 38m2 z parteru to otwarta przestrzeń, gdzie ciepło z podłogówki może wymieniać się z ciepłem z grzejników.

Na piętrze ok. 55m2 ogrzewane za pomocą siedmiu grzejników, 16m2 za pomocą ogrzewania podłogowego + 1 grzejnik w łazience.

Łącznie daje to 151m2 powierzchni użytkowej + 21m2 powierzchni takiej jak hol, podłoga pod schodami która 'pasożytuje' na innych pomieszczeniach oraz ok. 500m3 kubatury.

 

Sterownik ustawiony jest na utrzymywanie temperatury pomieszczeń, a zamontowany jest w jednym z pokoi dzieci. Zadana temperatura to 22.5C. Maksymalna temperatura grzejników ustawiona jest na 75C (aczkolwiek w zeszłą zimę przy dużym mrozie musiałem ją podnieść do 85C), a mieszacz na podłogówkę to jakieś proste trójdożne badziewie ustawiane ręcznie.

Przechodząc do sedna- w ciągu zeszłego sezonu (od października 2015 do października 2016 ) zużyłem ponad 3000m3 gazu. Zrzuciłem to na karb niewygrzanego po budowie budynku. W tym roku widzę jednak, że nic się nie zmienia i ostatnio przy temperaturach w okolicach 0C piec zużywa ok. 15m3 na dobę :(

Przetestowałem wiele różnych ustawień ale niewiele jestem w stanie wskórać. Widzę post factum, że moja instalacja zrobiona jest nieefektywnie (i w jednym miejscu nawet źle! ale to nie ma wpływu na zwiększone zużycie gazu) i że będę musiał ją przerobić. Na chwilę obecną potrzebuję jednak podpowiedzi co mogę zmienić w moich ustawieniach, by przetrwać tę zimę...

 

Starałem się wszystko wyjaśnić najlepiej jak potrafię, ale jeśli coś pominąłem, proszę pytać- chętnie dopowiem.

Z góry dziękuję  ;)

[Mancio]

Przy takim ociepleniu i 200m2 powinieneś przy 0C zużyć około 7m3 na CO. Musisz wydłużyć czas grzania kaloryferow i zwiększyć przeplyw aby zmniejszyć temperaturę zasilania. Jakie masz kaloryfery i jak dobrane skoro musisz używać takich temperatur? Grzejesz w określonych godzinach?

[sambor]

Masz złą instalację CO - pewnie za małe grzejniki, mieszacz na zaw 3-D sterowany ręcznie, brak sterowania pogodowego.

Zła instalacja może mieć wpływ na zużycie gazu.

[mar80]

Kaloryfery nie są niestety przewymiarowane- patrząc na kartę katalogową to ok. 50-60W/m2. Widać, że nie odbierają wystarczająco ciepła, bo różnica temperatur na zasilaniu-powrocie zazwyczaj oscyluje wokół kilku stopni (rzadko kiedy dochodzi do 10C).

Próbowałem zwiększyć przepływ ale siłą rzeczy różnica wtedy jeszcze spada, a i wydawało mi się że piec jeszcze więcej spala.

 

Co można zrobić w aktualnej sytuacji?

[Mancio]

Napisz ile godzin dziennie grzeją kaloryfery i z jaką temperaturą przy 0C na zewnątrz.  Ogranicz moc kotła, wydłuż czas grzania kaloryferów  obniżając temperaturę, na kilka dni wyłącz rekuperator i  utrzymuj 45% wilgotności w domu. Mam podobny metraż ale w starym domu ze słabym ociepleniem , zużycie przy 0C 8m3. Kaloryfery żeliwne grzeją w sumie 10h dziennie na 45C.

[mar80]

Nie bardzo wiem o co pytasz. Czas grzania obiegu CO mogę gdzieś sprawdzić w sterowniku?

Program mam tak ustawiony, że w dni pracujące od 4:30-8:00 i 15:30-23:00 temperatura 22.5C, w pozostałych godzinach 21.5C. Obniżanie wyłączone przy temperaturze mniejszej od 0C. Jak dla mnie, to kaloryfery grzeją cały czas- piec ew. działa na 20% mocy.

 

Na jaką moc go ograniczyć? 50%?

[Mancio]

Jeśli pracuje na 20% czyli np 3kW przez 24h to zużyje 7-8m3, jeśli przy -15C musiałeś grzać 85 C przez 24 h na dobę to albo masz minigrzejniki albo ocieplenie zjadły myszy. Na próbę wyłączyłbym reku na kilka dni . I zbierz więcej danych na temat pracy palnika bo to się nie trzyma kupy.

[mar80]

Myślałem, że myszy nie lubią wełny mineralnej ;) 

Wyłączyłem rekuperator. Obniżyłem moc pieca do 50% i będę notował pracę palnika. 

Pytanie do jakiej temperatury ograniczyć temperaturę w grzejnikach?

[Mancio]

Wpisz dane domu do cieplowlasciwie.pl, wg mnie 200m2 , reku, 20cm styropianu na ścianie to max6-7 kW dla mrozów  , przy 0C max 3kW, przy grzejnikach 55W/m2 (50C zasilania) to daje 8 h pracy dziennie (0C, zasilanie 50C). Chyba że podłogą słabo grzejesz i nadganiasz kalafiorami. 50% mocy kotła jest ok. Możesz ustawić dłuższą blokadę palnika.

[mar80]

Miałeś rację. Po wpisaniu danych na cieplowlasciwe.pl zapotrzebowanie max wyszło niecałe 6kW, a przy średniej dobowej 1.3C niecałe 3kW. Na ogrzanie wody jeszcze 4kW.

 

Zasilanie grzejników ustawiłem na 60C, bo obawiam się że 50C przy ich mocy będzie za mało.

Po paru godzinach od zmiany (50% mocy, 60C temp. zasilania) parametry są następujące:

Temp. w pokoju: 22.9C

Temp. zasilania: 53C

Temp. powrotu: 48C

Moc palnika: 47%

Temp. zewn.: 1C

 

Faktem jest, że podłoga przy tej temperaturze prawie nie grzeje (jeśli ustawię ją, by przy 0C mocniej grzała, to przy mrozach parzy!).

Jak ustawić dłuższą blokadę palnika i jaki powinno przynieść to efekt?

[Mancio]

Masz kondensat więc trzymaj kaloryfery do 50C. Popracuj nad podłogą. Pisałem, że przy 0C kaloryfery na 50C przez np 7-8 h dziennie reszta podłogą. Blokada palnika zmniejsza ilość załączeń co jest korzystne dla kotła. Niska temperatura na podłodze dobrze wpływa na odzysk z kondensacji więc korzystaj.

[mar80]

OK, zjechałem do 50C ale instalacja przy -8..-10C które dzisiaj mamy już nie daje sobie rady. Temperatura mimo zadanych cały czas 23C stopniowo spada- o 8 rano wynosiła 22.3C, o 17:00 22.2C, o 19:00 22C.

 

Od zmiany na 50C odczyty wyglądają następująco:

Godzina    Temp.pok.   Temp.kotł.    Moc pal.   Temp. zaś.    Temp. powr.    Temp. zew.    Starty pal.   Praca całk.   Praca pal.
23:17 4.1  22.8C        48C           26%        48C           44C            1             3038          7867g46m      16410g15m
8:37 5.1   22.3C        48C           35%        48C           43C            -5            3040          7878g54m      16419g36m
17:10 5.1  22.2C        48C           35%        48C           43C            -8            3040          7885g30m      16428g11m
19:28 5.1  22C          49C           47%        49C           43C            -9            3042          7887g39m      16430g32m

Sterownik umieszczony jest w pokoju dziecka na piętrze w którym znajdują się dwa grzejniki Purmo 60x60cm i 60x40cm. Powierzchnia pokoju to 15,2m2,a kubatura 40m3. Czy do takiego pokoju to zbyt mało? Czy może oznacza to jednak, że gdzieś jest jakiś mostek cieplny i całe ciepło mi ucieka?

 

Gdzie blokuje się ten palnik (aczkolwiek chyba u mnie nie wyłącza się on zbyt często ;))

[sambor]

Mostków to może nie być, ale grzejniki są sumarycznie za małe , i ty o tym doskonale wiesz.

[mar80]

Ile W/m2 mocy grzejników powinno być wg Was przy tak ocieplonym jak mój (20cm wełny na ścianach, 30cm na stropie, 20cm w podłodze) domu?

[sambor]

A jak policzysz moc grzejnika? 

Moc grzejnika jest zależna od temp zasilania 

 

Liczy się dla pomieszczenia , a nie jak dawniej 1 żeberko/ m2 powierzchni.

Te dane zapotrzebowania na ciepło muszą być w projekcie, oczywiście jak jest dom wykonany wg projektu.

[Mancio]

Jeśli masz typ 22 to 100cm mało na kondensat. Ja na 16m2 mam 18 żeberek żeliwnych czyli 80% więcej. Za każdym kaloryferem mam ekran z folii alu plus styro. Mostki to u mnie np 20m balkonów nieocieplonych od góry. Podziałaj z podłogą.

[mar80]

Dla 55 stopni zasilania (już wiem, że 75 stopni sprawia, że piec nie korzysta z kondensacji i zużycie gazu jest zbyt duże) producent podaje następujące parametry (http://www.purmo.com/docs/Purmo-karta-katalogowa-grzejniki-plytowe-VENTIL-COMPACT.pdf):

Purmo CV 22 600x600: 514W

Purmo CV 22 400x600: 343W

Łącznie 857W na pokój 15.2m2 i kubaturę 40m3, co daje 56W/m2 i 21W/m3.

 

Grzejniki były tak dobrane po rozmowie z przedstawicielem w Buderusie, który sugerował że przy takim ociepleniu jak u mnie 50W/m2 będzie wystarczające :(

Na Cieplowlasciwe teoretycznie się to potwierdza (tutaj macie link do mojego raportu nt domu: http://cieplowlasciwie.pl/wynik/1zh8),gdzie mowa jest o 36W/m2, a dokładne obliczenia mocy grzejników dla konkretnego pomieszczenia o którym mówimy (http://cieplowlasciwie.pl/wynik/1zh8/grzejniki/) i temperatury w pomieszczeniu 23C wyliczają zapotrzebowanie na 650W i 39W/m2.

Co o tym myśleć?

 

Podłogówkę na górze mam tylko w łazienkach, więc bezpośredniego wpływu na temperaturę przy czujniku ona nie ma ale podkręciłem tę na parterze przykręcając na 4 termostaty na grzejnikach w jej pobliżu.

 

Niestety regulację podłogówki mam na ręcznym zaworze 3D, który wg mnie ma źle zrobiony dopływ 'zimnej' wody- bezpośrednio ze sprzęgła gdzie jest już pomieszany powrót z podłogówki i grzejników. By podłoga nie parzyła ograniczyłem trochę przepływy.

Jeden z pięciu obwodów w rozdzielaczu podłogówki na dole ma kiepski przepływ. Wydaje mi się, że to przepływomierz się blokuje.

 

Aktualnie po zmianie na temperaturę zasilania 55C (moc nadal 50%, zadana temperatura docelowa 23C).

Godzina    Temp.pok.   Temp.kotł.    Moc pal.   Żądana temp. zaś.    Temp. powr.    Temp. zew.    Starty pal.   Praca całk.   Praca pal.
12:29 6.1  22.0C       50C           50%        53C                  44C            -13            3046          7904g16m      16447g36m
14:00 6.1  21.8C       50C           50%        54C                  44C            -13            3046          7905g46m      16449g6m

Zastanawia mnie dlaczego zasilanie ma cały czas 50C podczas gdy sterownik chciałby dogrzać do 54C (co jest zrozumiałe przy ustawionym 55C max).

[sambor]

 

Grzejniki były tak dobrane po rozmowie z przedstawicielem w Buderusie, który sugerował że przy takim ociepleniu jak u mnie 50W/m2 będzie wystarczające :(

Na Cieplowlasciwe teoretycznie się to potwierdza (tutaj macie link do mojego raportu nt domu: http://cieplowlasciwie.pl/wynik/1zh8),gdzie mowa jest o 36W/m2, a dokładne obliczenia mocy grzejników dla konkretnego pomieszczenia o którym mówimy (http://cieplowlasciwie.pl/wynik/1zh8/grzejniki/) i temperatury w pomieszczeniu 23C wyliczają zapotrzebowanie na 650W i 39W/m2.

Co o tym myśleć?

 

 

Że to wszystko przybliżenia, ale w tym pokoju jak masz okno zwykłe + okno balkonowe + że jest to najwyższa kondygnacja na którą trzeba brak poprawkę to braknie jak w pysk strzelił ponad 100W

 

Jak widać z twoich notatek temp się podnosi ale wolno, 

[mar80]

Nadal temperatura kotła- a co za tym idzie zasilania grzejników- utrzymuje się na poziomie 50C. Widać też, że kocioł przez ten czas działał bez chwili przerwy.

Godzina    Temp.pok.   Temp.kotł.    Moc pal.   Żądana temp. zaś.    Temp. powr.    Temp. zew.    Starty pal.   Praca całk.   Praca pal.
12:29 6.1  22.0C       50C           50%        53C                  44C            -13            3046          7904g16m      16447g36m
14:00 6.1  21.8C       50C           50%        54C                  44C            -13            3046          7905g46m      16449g6m
16:30 6.1  21.9C       50C           50%        54C                  44C            -13            3046          7908g21m      16451g39m

Nie rozumiem za bardzo tego- skoro grzejniki miałyby być za małe (w sensie nie mogły przekazać wystarczająco dużo ciepła do powietrza) to dlaczego piec miałby mieć trudność w dogrzaniu do zadanej temperatury zasilania? Wcześniej na 50% mocy spokojnie dogrzewał grzejniki na 56C (przy zadanym 60C max).

[Mancio]

Dla mnie 2x większe zużycie to nie może być wina tylko małych kaloryferow. Masz wysokie pomieszczenia więc konwekcja to strata. Napisz co z wilgotnością w domu. Co z tym reku. Jakie wnioski po wyłączeniu? Wełnę masz na podłodze poddasza? Jaka tam jest wentylacja i temperatura?

[mar80]

Wszystkie pomiary przy wyłączonym rekuperatorze. Na razie nie włączam, żeby nie wprowadzać zamieszania. Odczucie mam takie, że w holu na górze- gdzie nie mam grzejników- jest wyraźnie chłodniej niż z rekuperatorem (widać, że rekuperator wymuszał obieg ciepłego powietrza z pokoi do wyciągów w łazienkach). Wilgotność 35%.

Godzina    Temp.pok.   Temp.kotł.    Moc pal.   Żądana temp. zaś.    Temp. powr.    Temp. zew.    Starty pal.   Praca całk.   Praca pal.
12:29 6.1  22.0C       50C           50%        53C                  44C            -13            3046          7904g16m      16447g36m
14:00 6.1  21.8C       50C           50%        54C                  44C            -13            3046          7905g46m      16449g6m
16:30 6.1  21.9C       50C           50%        54C                  44C            -13            3046          7908g21m      16451g39m
20:01 6.1  21.4C       49C           50%        54C                  42C            -15            3048          7911g41m      16455g11m

Wełnę mam na podłodze poddasza. Przy tej pogodzie na poddaszu jest zimno- około 2C.

 

 

Edit: Przez ostatnią dobę (czyli już po zmianie na zasilanie 50C i 50%) zużyłem 16,7m3 gazu- to jest już poprawa wobec ostatnich 15,9m3 przy 0C na zewnątrz.

[Mancio]

Masz paroizolacje pod wełną? Jeśli nie to powinieneś zapewnić wentylację nad ociepleniem. Im lepsza izolacja na stropie tym na poddaszu temperatura bliższa zewnętrznej.

[mar80]

To był dobry dzień na testy: -18C w nocy :)

Temperatura cały czas spadała by osiągnąć rano już tylko 20.7C (przy nadal zadanych 23C). Temperatura zasilania była już o 8C niższa niż żądana temperatura zasilania wyliczona przez sterownik. Stało się jasne, że piec przy takim ograniczeniu mocy palnika (do 50% z 15kW) piec nie daje sobie rady. Dodatkowo sytuację rano mogło pogorszyć to, że od 6:00-7:00 włączone jest podgrzewanie wody (do 45C). Podniosłem moc palnika do 60% i jak widać z późniejszych odczytów- to wystarczyło.

Godzina    Temp.pok.   Temp.kotł.    Moc pal.   Żądana temp. zaś.    Temp. powr.    Temp. zew.    Starty pal.   Praca całk.   Praca pal.
12:29 6.1  22.0C       50C           50%        53C                  44C            -13            3046          7904g16m      16447g36m
14:00 6.1  21.8C       50C           50%        54C                  44C            -13            3046          7905g46m      16449g6m
16:30 6.1  21.9C       50C           50%        54C                  44C            -13            3046          7908g21m      16451g39m
20:01 6.1  21.4C       49C           50%        54C                  42C            -15            3048          7911g41m      16455g11m
23:36 6.1  21.1C       49C           50%        54C                  42C            -16            3048          7915g18m      16458g48m
07:51 7.1  20.7C       46C           50%        54C                  38C            -18            3048          7923g37m      16467g7m
09:24 7.1  21.0C       52C           60%        54C                  45C            -16            3049          7925g06m      16468g38m
10:53 7.1  21.1C       52C           60%        54C                  45C            -15            3049          7926g33m      16470g04m
12:53 7.1  21.1C       54C           54%        54C                  47C            -13            3049          7928g39m      16472g09m
15:18 7.1  21.4C       54C           45%        53C                  47C            -12            3049          7931g06m      16474g36m

Temperatura zasilania od razu przeskoczyła nieosiągalna na 50% mocy 50C. W kolejnych godzinach temperatura zasilania systematycznie rośnie by w końcu osiągnąć poziom oczekiwany przez sterownik- w tym momencie moc palnika zostaje już ograniczona przez sterownik do 45%.

 

Czy temperatura w pomieszczeniu dojdzie do zadanych 23C przy temperaturze zasilania 55C? Nie wiem. Dzięki koledze @odpowietrznik dowiedziałem że przy doborze grzejników został popełniony błąd w postaci wzięcia mocy kaloryferów z tabeli obliczonej dla pomieszczenia w którym temperatura wewnętrzna wynosi 20C, podczas gdy dla zadanej temperatury wewnętrznej 23C moc tych kaloryferów będzie dużo niższa :( Zobaczymy zatem jak to będzie. Temperatura zasilania musi pozostać na 55C, bo widać że wtedy jest ekonomiczniej niż przy wyższych. Jeśli nie dobiję do okolic 22.5C w tym pokoju będę musiał w tym i dwóch innych pokojach zmienić grzejniki na większe.

 

Na dole nie powinno być problemów z dogrzaniem. Dzięki @sambor przerobiony zostanie źle wykonany powrót z dolnej podłogówki (kuchnia i hol otwarte na salon) dzięki czemu zapotrzebowanie dołu powinno zostać w całości pokryte.

 

Nie wiem czy jeszcze uda się coś więcej wyciągnąć z samego pieca. Jeśli coś przychodzi Wam do głowy, to będę wdzięczny za uwagi.

 

 

Edit: Nie mam paroizolacji pod wełną Mancio :( Dodatkowo chciałem na wiosnę całą wełnę na poddaszu obić płytami OSB, by zrobić sobie miejsce na składowanie różnych mało używanych rzeczy. Czy w związku z brakiem paroizolacji powinienem sobie odpuścić ten pomysł?

[Mancio]

Nieźle sobie radzisz. Jeśli wełna sucha i dobrze działa reku to można obić. Gorzej jakby wilgoć do wełny przeniknęła bo wtedy drastycznie spada izolacyjność. A co z rekuperatorem ? U mnie już -25C .

[mar80]

Postępy są tylko dzięki pomocy jaką dostałem tutaj na forum :)

 

Na chwilę obecną wydaje się, że uzyskałem pewną stabilizację na poziomie: 60% mocy pieca 15kW, temperatura zasilania grzejników 55C, grzanie wody użytkowej (160l) w dwóch cyklach- 6 rano i 18 wieczorem do temperatury 45C.

Uzupełnione odczyty:

Godzina    Temp.pok.   Temp.kotł.    Moc pal.   Żądana temp. zaś.    Temp. powr.    Temp. zew.    Starty pal.   Praca całk.   Praca pal.
12:29 6.1  22.0C       50C           50%        53C                  44C            -13            3046          7904g16m      16447g36m
14:00 6.1  21.8C       50C           50%        54C                  44C            -13            3046          7905g46m      16449g6m
16:30 6.1  21.9C       50C           50%        54C                  44C            -13            3046          7908g21m      16451g39m
20:01 6.1  21.4C       49C           50%        54C                  42C            -15            3048          7911g41m      16455g11m
23:36 6.1  21.1C       49C           50%        54C                  42C            -16            3048          7915g18m      16458g48m
07:51 7.1  20.7C       46C           50%        54C                  38C            -18            3048          7923g37m      16467g7m
09:24 7.1  21.0C       52C           60%        54C                  45C            -16            3049          7925g06m      16468g38m
10:53 7.1  21.1C       52C           60%        54C                  45C            -15            3049          7926g33m      16470g04m
12:53 7.1  21.1C       54C           54%        54C                  47C            -13            3049          7928g39m      16472g09m
15:18 7.1  21.4C       54C           45%        53C                  47C            -12            3049          7931g06m      16474g36m
17:32 7.1  21.5C       54C           53%        54C                  47C            -12            3049          7933g20m      16476g51m
00:50 8.1  21.1C       53C           50%        54C                  47C            -14            3052          7940g28m      16484g12m
07:55 8.1  20.8C       52C           60%        54C                  44C            -17            3053          7947g34m      16491g18m
09:35 8.1  20.9C       53C           55%        54C                  46C            -16            3053          7949g17m      16493g01m
13:48 8.1  21.4C       53C           48%        54C                  47C            -11            3053          7953g25m      16497g09m
18:37 8.1  21.4C       52C           60%        54C                  45C            -10            3054          7958g13m      16502g08m
19:45 8.1  21.4C       54C           51%        54C                  47C            -11            3054          7959g30m      16503g15m

Widać, że zadana temperatura wewnętrzna (23C) nie jest osiągana. Przyczyną są jednak zbyt małe grzejniki. Widać, że moc pieca 60%*15=9kW wystarcza do zagrzania wody w całym obiegu, gdyż osiąga ona zadane 54C i następuje ograniczenie mocy przez sterownik. Jednocześnie 60% wydaje się być najniższą z możliwych wartości, gdyż po ogrzaniu wody w zbiorniku (ok. 6 i 18) piec musi dłuższą chwilę nadrabiać temperaturę zasilania grzejników. Rozważam zmianę godzin grzania wody na porę w której słońce dogrzewa pomieszczenia, tak by brak grzania przez 15-20 minut nie był taki dotkliwy.

Aktualnie po zmianach zużyłem 17.7m3 na dobę (od 19:00 7.1 do 19:00 8.1) o następującym rozkładzie temperatur:

 

By nie wprowadzać dodatkowej zmiennej do obliczeń rekuperator został przez cały czas wyłączony. Wilgotność wzrosła do 40%.

 

 

Dziękuję Wam za pomoc :)