Doradzenie W Instacji C.o.

[Gość Digitrax]

Prosiłem, abyś umotywował swoją wypowiedź, a nie kolejny raz rozpisywał się co Ty uważasz.

 

Twoje rozwiązania mają szereg wad, których nie ma moje rozwiązanie. Opiszę je jak w końcu umotywujesz dlaczego uważasz mój układ za bzdurny.

 

Dziwnym trafem te rozwiązania, które podałem a Ty określasz jako wadliwe znakomicie się sprawują w praktyce na wielu instalacjach jakie zostały wdrożone przez użytkowników tego forum, którzy zgłosili się o pomoc w rozwiązaniu problemu. Ba nawet producenci kotłów w swoich DTR preferują takie rozwiązania.

 

Wracając do Twego rozwiązania to widzę następujące problemy:

- brak regulacji temperatury wody użytkowej

- przyśpieszone zarastanie zbiornika CWU kamieniem ze względu na utrzymywanie wysokiej temperatury w zbiorniku

- mała wydajność wymiennika płytowego spowodowana zasileniem go wodą o niższej temperaturze z powodu schłodzenia jej przez zbiornik CWU

 

Jestem na tym forum od kilku lat, Ty zaledwie od kilku dni ale jak dotąd nikt na tym forum nie zaproponował takiego rozwiązania jak Twoje. Wymiennik pojemnościowy i płytowy to nie lampki na choince, które się łączy szeregowo. Jedyne miejsce gdzie wymienniki płytowe pracują w układzie szeregowym to wymiennikownie ciepła pracujące na wysokim parametrze. Wymienniki pracują w kaskadzie aby zwiększyć wydajność np podgrzania wody użytkowej gdy nie ma zastosowanego zbiornika pojemnościowego służącego jako bufor. Skąd to wiem ? ano od 18 lat obsługuję wymiennikownie budynkowe. Dokonuję przeglądów, napraw, regulacji automatyki i jej wykonania. Dodatkowo posiadam upr SEP w klasie E i D.

 

Teraz my tu staży bywalcy tego forum oczekujemy, że przedstawisz nam sensowną odpowiedź dlaczego wymiennik pojemnościowy i płytowy po stronie pierwotnej łączysz szeregowo ?

 

Dlaczego także uważasz, że rozwiązania jakie zaproponowałem są złe ?

 

Tak jak napisał Henryk, są inne prostsze i tańsze sposoby zabezpieczenia instalacji przed zamuleniem. Instalacja wymiennika płytowego ma sens tylko wtedy gdy należy bezwzględnie rozdzielić układ otwarty od zamkniętego ze względów bezpieczeństwa.

W mej prywatnej instalacji byłem zmuszony do jego zastosowania, ponieważ kotłownia znajduje się za garażem a tam naczynie otwarte umieszczone najwyżej jak się da i tak byłoby niżej niż punkty grzewcze w domu.

[Plumpi]

Dziwnym trafem te rozwiązania, które podałem a Ty określasz jako wadliwe znakomicie się sprawują w praktyce na wielu instalacjach jakie zostały wdrożone przez użytkowników tego forum, którzy zgłosili się o pomoc w rozwiązaniu problemu. Ba nawet producenci kotłów w swoich DTR preferują takie rozwiązania.

 

Jeden z ostatnich tematów z którymi się zmagałem i poprawiałem po partaczach to był układ zgodny ze schematem producenta kotłów i zasobnika. Kocioł gazowy + solary + kominek z płaszczem wpięte były do zasobnika CWU, który pełnił jednocześnie rolę bufora oraz sprzęgła hydraulicznego. Wszystko jednej firmy poza kominkiem, ale kominek z resztą był preferowany przez producenta całego systemu tj. kotła, solarów i zasobnika, a całością zarządza dedykowany sterownik do tej instalacji ze specjalnie przygotowanym programem do tego układu. Nadmienię, że funkcji i programowania tego sterownika nie ogarnia 100% instalatorów oraz co najmniej 90% serwisantów autoryzowanych. Wszyscy "jadą" wg schematów producenta oraz gotowych do wyboru nastaw sterownika typu: schemat 1, schemat 2 itd.

 

Efekt: Ciepła woda użytkowa była raz zimna, a raz gorąca, w domu 25-28'C bez możliwości regulacji temperatury i obniżenia tej temperatury, właściciel ręcznie musiał załączać i wyłączać tryb letni, kocioł kondensacyjny cały czas grzał wysokimi parametrami, przez co kondensacja szła się ***

Kominkiem nie dało się zbytnio palić, bo często dochodziło do zagotowania w nim wody.

 

Skutek: Kilka razy zagotowany kominek. Pomimo tego, że był on zabezpieczony układem schładzania to doszło do popalenia czujników i przewodów przy kominku oraz rozlutowania rurek miedzianych. Gość, który wydał za ten system kupę kasy przeklął instalatora i stwierdził, że nie chce go już znać. Instalatora, który z resztą rozłożył ręce i przestał odbierać telefony od klienta, no bo on przecież wszystko zrobił zgodnie ze schematem producenta i to powinno działać. Automatyk współpracujący z tym instalatorem, który podłączał automatykę (przy okazji to bym go za jaja powiesił za to jak wykonał podłączenia na pająka, bez opisów i bez zarobienia przewodów, które się wypinały z kostek i zacisków przy otwieraniu drzwiczek grożąc zwieraniem się ze sobą przewodów nisko i wysokonapięciowych) rozłożył ręce i też przestał odbierać telefony. 

Zdesperowany właściciel szukał pomocy w serwisie fabrycznym, który wskazał mu dwóch autoryzowanych serwisantów na naszym terenie. Jeden z nich jak to obejrzał to uciekł i przestał od gościa odbierać telefony, a drugi pogrzebał i się poddał, a następnie zaproponował mi, abym się tym zajął. Tak się składa, że kiedyś miałem autoryzację tego producenta, ale się wycofałem z napraw gwarancyjnych. Zrobiło mi się, żal gościa, że kupił "Mercedesa", ale podczas składania egzemplarza ktoś bezmyślnie go poskładał zgodnie z instrukcją producenta.

 

Na dzień dzisiejszy, po mojej interwencji, układ zaczął pracować poprawnie. W domu są normalne temperatury jakie chcą użytkownicy. Ciepła woda ma stabilną temperaturę i nie jest wychładzana. Nic się nie gotuje, a kocioł ładnie pracuje w kondensacji. Ale ja nie patrzę na schematy tylko robię układy wg mojej wiedzy, która jest niezgodna z obowiązującymi trendami i zadziwia wielu instalatorów  :o

 

 

 

 

 

- brak regulacji temperatury wody użytkowej

 

 

Nieprawda. Temperatura jest regulowana i stabilizowana zaworem mieszającym. Większa temperatura wody w zasobniku zabija bakterie legionelli, a ponadto po zmieszaniu z zimną wodą umożliwia dostarczenie większej ilości ciepłej wody niż znajduje się w zasobniku.

Ty natomiast utrzymując niższą temperaturę hodujesz bakterie legionelli, dlatego i tak okresowo będziesz musiał podgrzewać zasobnik do takiej samej temperatury jaką ja chcę utrzymywać cały czas. Dobrze będzie jak sterownik kotła będzie miał taką opcję, ale jak nie będzie miał to będziesz zmuszony robić to ręcznie, a w końcu i tak ustawisz wyższą, aby się nie zastanawiać czy już zabijasz swoje dzieci czy jeszcze nie.

 

 

 

- przyśpieszone zarastanie zbiornika CWU kamieniem ze względu na utrzymywanie wysokiej temperatury w zbiorniku

 

To prawda. Ale co jest lepsze? Wymienić po 20 latach zakamieniony zasobnik CWU, który z resztą i tak skoroduje wcześniej czy narażać rodzinę na chorobę zwaną legionellozą?

 

 

- mała wydajność wymiennika płytowego spowodowana zasileniem go wodą o niższej temperaturze z powodu schłodzenia jej przez zbiornik CWU

 

 

Bzdura do kwadratu.

Po nagrzaniu się wody w zasobniku CWU na wymiennik będzie szła taka sama temperatura wody zapewniając taką samą moc grzewczą jak byśmy ten zasobnik odłączyli od kotła. Po prostu w moim układzie będzie realizowany tzw. priorytet ciepłej wody. Mówiąc prościej jak wystąpi zapotrzebowanie na ciepłą wodę to ta woda będzie grzana w pierwszej kolejności. Ma to bardzo duże znaczenie przy tak małej mocy kotła CO jaki chce zamontować autor wątku - 12kW.

W razie wystąpienia większego zapotrzebowania na ciepło zasobnik CWU pełni rolę bufora, który daje czas na uruchomienie się kotła CO. Ponadto taki bufor poprawia kulturę pracy kotła CO, który może pracować z mocą nominalną, spalając paliwo z największą sprawnością, wykonując ponadto mniejszą liczbę cykli grzanie/podtrzymanie, które to cykle powodują największe straty, bo kocioł wtedy spala węgiel z najmniejszą sprawnością. Poza tym mój układ daje bezcenną cechę: podnosi temperaturę powrotu i intensywnie miesza wodą w kotle utrzymując niski gradient temperaturowy i zapobiega korozji kotła.

W Twoim układzie zazwyczaj wodą będzie na powrocie zimna, a kocioł skoroduje po 8-10 latach. Przy moim układzie ma szanse przeżyć 20-25 lat.

 

Ponadto w moim układzie można zaoszczędzić przy inwestycji, bo można zamontować znacznie mniejszy zasobnik CWU.

 

Jak podłączysz ten kocioł w układzie równoległym to dogrzanie zasobnika CWU będzie trwało bardzo długo, kiedy zapotrzebowanie na ciepło dla CO będzie duże. Zatem jak zrobisz układ równoległy to musisz dołożyć do układu dodatkową pompę lub zawór przełączający, aby móc zrealizować priorytet ciepłej wody. Wyjdzie drożej i mniej komfortowo. Musisz dysponować większym zasobnikiem, aby rodzina mogła się wykąpać jeden po drugim.

Nie mówiąc już, że mój układ w przeciwieństwie do Twojego umożliwia chociaż nagrzanie ciepłej wody bez prądu paląc na dodatkowym ruszcie.

 

 

 

Jestem na tym forum od kilku lat, Ty zaledwie od kilku dni ale jak dotąd nikt na tym forum nie zaproponował takiego rozwiązania jak Twoje.

 

To ma być argument?

Ziemia jest płaska, a słońce krąży wokół Ziemi, bo przecież tyle milionów ludzi kiedyś wierzyło, że tak jest i są tacy jeszcze i dzisiaj. To jest wystarczający argument, że tak jest naprawdę.  :D

 

 

 

Dlaczego także uważasz, że rozwiązania jakie zaproponowałem są złe ?

 

 

Gdzie to napisałem, że są złe?

Napisałem, że posiadają szereg wad, których nie posiada mój układ. Ale mój układ także nie jest bez pewnych wad. Tylko są one mniej istotne jak choćby to szybsze zarastanie zasobnika CWU kamieniem, które przestaje mieć znaczenie, kiedy mamy wybór godzić się na kamień czy hodowlę legionelli. Wybór jest chyba oczywisty, że lepiej jest być zdrowym?

Każde rozwiązanie ma wady i zalety i jest kompromisem pomiędzy kosztami, funkcjonalnością i trudnością obsługi oraz relacją pomiędzy wadami i zaletami.

 

 

 

Jedyne miejsce gdzie wymienniki płytowe pracują w układzie szeregowym to wymiennikownie ciepła pracujące na wysokim parametrze. Wymienniki pracują w kaskadzie aby zwiększyć wydajność np podgrzania wody użytkowej gdy nie ma zastosowanego zbiornika pojemnościowego służącego jako bufor. Skąd to wiem ? ano od 18 lat obsługuję wymiennikownie budynkowe. Dokonuję przeglądów, napraw, regulacji automatyki i jej wykonania. Dodatkowo posiadam upr SEP w klasie E i D

 

 

No popatrz, to podobnie jak ja  :lol: 

Tyle, że ja mam trochę więcej uprawnień bo oprócz elektrycznych E i D z pomiarami także i gazowe i energetyczne i jeszcze inne nieistotne jeżeli chodzi o systemy grzewcze i nieco większy staż, ale nie chcę się licytować, bo niektórzy nie wierzą, że ktoś może mieć takie kwalifikacje i doświadczenie  :D 

 

 

 

Teraz my tu staży bywalcy tego forum oczekujemy, że przedstawisz nam sensowną odpowiedź dlaczego wymiennik pojemnościowy i płytowy po stronie pierwotnej łączysz szeregowo ?

 

 

Opisałem to już we wcześniejszych moich wypowiedziach. Nie ma potrzeby, abym się powtarzał po raz kolejny.

 

 

Instalacja wymiennika płytowego ma sens tylko wtedy gdy należy bezwzględnie rozdzielić układ otwarty od zamkniętego ze względów bezpieczeństwa.

 

 

I ten argument także już wcześniej stawiałem jako priorytet. Proszę Cię, zanim coś napiszesz po raz kolejny, przeczytaj i odnieś się do tego co ja napisałem. Póki co to piszesz tak jak byś nie czytał w całości moich wypowiedzi, albo ich po prostu nie rozumiał.

[kiminero]

Panowie. Zamiast się cieszyć, że na forum pojawił się gość z dużą wiedzą i doświadczeniem, to urządzacie tu sobie jakieś rykowisko. Mi się człowiek podoba ze swoimi świeżymi pomysłami i chyba widać, że pisze z sensem. Podchodzi trochę inaczej pod temat grzania CWU, ale swego czasu Digitrax też forsował (proponował) regulację CWU z wykorzystaniem kapilary. Oba podejścia są OK według mnie, tak jak OK jest zakładanie osobnej pompy z czujnikiem. Wybór instalatora/klienta.

 

Myślę, że z czasem układów opartych na wymienniku powinno przybywać. I dobrze. Jak Plumpi trochę na forum posiedzi, to zrozumie, że większość pytających nie chce demolowania kotłowni do zupełnie nowej koncepcji, ale cudowny rad uzdrawiających. Walczymy z 4D, zaworami różnicowymi, źle wpiętymi naczyniami, zaniżanymi średnicami i... końca nie widać. Pająki elektryczne to też standard.

 

P.S.

Z punktu widzenia autora tematu zrobił się śmietnik.

[Plumpi]

... ale swego czasu Digitrax też forsował (proponował) regulację CWU z wykorzystaniem kapilary. 

 

Całkiem fajne rozwiązanie, które także stosowałem. Bez prądu i w 100% skuteczne.

Jak komuś nie zależy, żeby zasobnik CWU buforował instalację i kocioł to jak najbardziej polecam.

Jedyna wada to taka, że w układach grzejnikowych z możliwością pracy grawitacyjnej potrafi wychładzać CWU po wygaśnięciu kotła. Ale jest bardzo łatwy sposób, aby zapobiec takiemu wychładzaniu. Wystarczy tylko na zasilaniu CWU, zamontować zawór różnicowy pełniący rolę zaworu zwrotnego zabezpieczającego CWU przed wychładzaniem, kiedy kocioł wygaśnie, a ponadto zapewnia automatyczne odpowietrzenie obiegu grzewczego CWU. Jak tylko pojawi się w układzie powietrze to kulka w zaworze różnicowym opadnie i wypuści je do instalacji CO w kierunku naczynia wzbiorczego :) Jest tylko jeden mankament.: Nie wszystkie zawory różnicowe do tego się nadają. Musi to być zawór z kulką pływającą.

Zawór termostatyczny o zwiększonym przepływie montujemy wtedy na powrocie CWU, a na zaworze specjalną głowicę termostatyczną z kapilarą.