Podłogówka I Grzejniki, Raz Jeszcze

[splatch]

Drodzy forumowicze,

Piszę ponieważ mam problem, który chciałbym rozwiązać. Szukam zatem porady, czy sprawę można rozwiązać nieinwazyjnie np, zmieniając podłączenie rozdzielaczy, montując dodatkową pompę lub zawór w odpowiednim miejscu.

Mam wykonaną instalację mieszaną tj. 6 obwodów o łącznej długości 485m na powierzchni około 60 m2 pod glazurą. Do tego 2 kanały, 12 grzejników ściennych, 2 ozdobne. Wszystko obliczane pod kondensat 55C. Problem polega na tym, że przy zwiększeniu przepływu bądź obrotów pompy mieszającej na podłogówce obiegówce z kotła nie starcza mocy, żeby pchnąć na grzejniki. Układy działają prawidłowo samodzielnie, jednak uruchomienie ich razem skutkuje albo niedogrzaniem grzejników albo niedogrzaniem podłogówki. Z ilości tematów w internecie wydaje mi się, że jest to dość pospolity problem.

Problem ujawnił się po założeniu sterownika i grzejników oraz ustawieniu przepływu na podłogówce na 2 L/min, co sugerował serwisant Vaillanta. Wcześniej grzała sama podłogówka, do umożliwienia prowadzenia robót. Grzejniki były zdjęte żeby nie łapały "brudu", wcześniej były zamontowane tymczasowo. żeby sprawdzić czy grzeją wbiłem 55C na kotle i wtedy rzeczywiście grzały.

 

Instalator twierdził wcześniej, że uda się to ustawić na rozdzielaczu, jednak teraz mam ustawiony przepływ na grzejnikach na poziomie 0.5L/min. na dole oraz 0.5-1 L/min. na górze. Podłogówka również na 0.5 L/min. pompa mieszająca na pierwszym biegu, temperatura na zaworze na 15 kliknięć (zgaduję ~40C) ponieważ wyższy bieg lub większy przepływ powodują zasysanie wody z grzejników do podłogówki.

W garażu jest najmocniejszy grzejnik o mocy 1200W, który wymaga większego przepływu. Jest on oddalony od kotła i dodatkowo ma zrobiony syfon. Pompa obiegowa kotła pcha wodę na rozdzielacz do grzejników na piętrze, po czym jest z tego rozdzielacza pętla schodząca z powrotem na parter do garażu. Wiem, że jest to niefortunne rozwiązanie, jednak nie było innego sposobu gdyż garaż nie jest w "bryle" i nie styka się z domem, jest połączony jedynie piętrem budynku.

 

Z technicznego punktu widzenia jest obieg CWU oraz jeden obieg grzewczy z pod obiegiem do podłogówki. Proszę o spojrzenie na zdjęcia - widać na nich trójnik, który wydaje mi się być podejrzany (w załączniku).

 

Kociołek to Vaillant VC 146/5-5, mieszacz z pompą to wattsindustries iso-therm z pompą Wilo Yonos Para. Podłogówka obliczona na 30C przy -20C na zewnątrz.

 

Liczę na poradę i z góry dziękuję za udzielone odpowiedzi!

[sambor]

To co masz do zasilania podłogi nie jest rozwiązaniem firmowym producenta kotła - dziwię się , że serwisant dopuścił kocioł do pracy w takiej instalacji.

 

Ponadto brak pewnie regulacji hydraulicznej grzejników i stąd problem z grzaniem.

Brak sprzęgła, prawidłowego mieszacza do podłogi, może trzeba będzie pruć, a glazura już leży.

 

PS

Jak temp na dworze się  zmienia to co ? ręcznie przestawiasz temp w podłodze?

Tak się robiło dla kotła na węgiel 20-30 lat temu, teraz powinno być automatycznie a nie jest.

[splatch]

Hej Sambor, dzięki za odpowiedź. W sprawie dopuszczenia kotła nie mogę się wypowiadać, ponieważ nic mi nie wiadomo, aby był wymóg stosowania kompletnej elektroniki od jednego producenta. Kontaktowałem się z Vailantem w innej kwestii (podłączenie pod wkład kominowy Schiedl). Serwisant w ramach propozycji w obejściu (bo nie rozwiązaniu) problemu zaproponował dodatkowy regulator VR 61, który miał by włączać podłogówkę kosztem wyłączenia obiegu z grzejnikami. Jego inna propozycja to założenie zaworu zwrotnego na powrocie rozdzielacza od grzejników. Prucia naturalnie nie przewiduję.

 

Co do PS.

Pracą kotła steruje calormatic 470. Pompa, która jest w zestawie mieszającym ma regulację elektroniczną (stały/zmienny przepływ) oraz czujnik załączenia. To małe coś pod pompą, na której ustawia się przy jakiej temperaturze powrotu pompa ma się wyłączyć, więc nie muszę biegać i jej cały czas przestawiać. Na siłę mogę teraz tam włożyć włącznik czasowy. Docelowo każdy obwód będzie sterowany oddzielnie centralną automatyką budynku (a nie automatyką centralnego ogrzewania) przy pomocy elektrozaworu w połączeniu z czujnikiem pokojowym, ale to kwestia na później i na zupełnie inny temat.

Jeśli dobrze rozumiem istotę mieszacza, to jest możliwe, że przy wyższej temperaturze w obiegu pompa podłogówki się wyłączy (np. przy przekroczeniu 30C na powrocie) pozwalając grzać grzejnikom. Rodzi to jednak ryzyko niedogrzania pomieszczeń, w których są same grzejniki, w momencie uruchomienia podłogówki.

 

Podkreślam, problemem jest to, że obwody podłogówki muszą być ustawione na minimalny przepływ, abym mógł w ogóle regulować grzejniki (reguluję przepływ rotametrami na rozdzielaczu). Jeśli brakującym elementem jest sprzęgło hydrauliczne to gdzie powinno się ono znajdować? Czy w przypadku montażu sprzęgła konieczny jest montaż dodatkowej pompy do obiegu z grzejnikami? Pan, który obliczał podłogówkę twierdzi, że układ mieszany będzie działał w poniższym schemacie:

 

Nie wiem, czy używam prawidłowej terminologii, proszę o poprawienie jeśli jest zła, w moim układzie rozdzielacze nie są podłączone szeregowo, a równolegle przez trójnik widoczny na zdjęciu w pierwszym poście.

[sambor]

Jak są podłączone rozdzielacze to nie jest ważne - ważne, że nie ma przepływu z kotła, gdyż tam pompa jest bardzo przeciętna, podaj jakie masz rurki do tych rozdzielaczy?

Jaka jkest ich odległość od kotła?

I czy projektant wiedział jaki będzie kocioł?

Podejrzewam, że nie, gdyż takiego babola by nie strzelił.

[splatch]

Projektant musiał wiedzieć jakiej mocy potrzebny będzie kocioł i jakie jest zapotrzebowanie budynku na ciepło. Na etapie projektowania podłogówki były wstępne propozycje kotłów, z tym że instalację robiłem w sierpniu a uruchomienie w lutym stąd też do tego czasu oferty się zdezaktualizowały i wybór ze względu na obsługę EBUS padł na Vaillanta a nie Viessmana.

 

Rozdzielacze są 10 metrów od kotła - tj. 2.7 m wyżej i łącznie jakieś 7 metrów dalej. Po drodze jest kilka załamań rury, co widać na załączonych zdjęciach. Średnica rury idącej do tego rozdzielacza to (chyba) 3/4" lub 1". Nie wiem dokładnie - mam jedynie zdjęcie, ponieważ wówczas tego nie weryfikowałem zdając się na profesjonalizm hydraulika. Rurki do podłogówki PE/RT-EVOH-PE/RT 16 mm (to wiem z faktury), do grzejników szedł standardowy pex, średnicy nie pamiętam.

[sambor]

Jak masz 3 rozdzielacze na 1 rurze to masz duuuży problem, dodatkowo nie znasz jej średnicy - pytaj instalatora, który tą "kaszanę " odwalił.

PS

Co ma obsługa E-bus do marki kotła np Wolf też ma tą szynę.

Daj foto z kotłowni - przejście miedź/ plastik i zmierz jakoś te rury

 

Moc kotła jest do grzania domu OK, do wody jest raczej za mała

[splatch]

Przejście miedź/plastik jest na drugim zdjęciu w pierwszym poście. Średnica miedzi przy kotle to 22 mm, bo tyle ma według katalogu ten model. Średnice plastiku zmierzę dokładnie jutro jak będę na budowie ew. ściągnę izolację i sprawdzę etykietę. Co do Wolfa to mój problem polegał na tym, że materiały na temat ebusa znalazłem tylko w języku niemieckim. Kiedy spytać dwie osoby o opinie na temat określonej marki zazwyczaj są zupełnie różne odpowiedzi. ;-)

[sambor]

Jak robiłeś wyliczenie dla grzejników to jak moc grzejna  została wyliczona?

Daj też zdjęcia pozostałych rozdzielaczy - trzeba się zorientować ile tam miejsca można wygospodarować.

[splatch]

Grzejniki były dobierane według zapotrzebowania na ciepło, które jest podane w projekcie, z tym że budynek jest lepiej docieplony (20 cm miast 12). Ogólnie z grzaniem nie ma problemu. W budynku teraz utrzymuje się 20-22C zależnie od pomieszczenia. Przy podłogówce, jako że obejmuje tylko fragmenty podłogi część pomieszczeń, co jest zrozumiałe, była niedogrzana.

 

W załącznikach wszystkie rozdzielacze plus przejście na plastik z miedzi pod kotłem. Fragment rury który jest widoczny ma tylko nabity atest pzh oraz datę produkcji, średnicy rury nie udało mi się odczytać. Wygląda na 20mm lub większą.

 

Rozdzielacz grzejniki góra

 

Rozdzielacz podłogówki góry i dołu

 

Rozdzielacz grzejniki dół

 

Rozdzielacze u góry są obok siebie w miejscu gdzie ma być szafa wnękowa.

 

Dzisiaj raz jeszcze miałem podejście do regulacji. Ustawiłem rotometry na pozycje wejściowe i ustawiałem opory na powrocie. W ten sposób udało mi się zmusić wszystkie grzejniki do działania. Te najbliżej rozdzielaczy ustawiłem większy opór i przepływ na poziomie 0,5L/min.

 

Ustawiałem też opory na podłogówce. Ustawiłem na 2L/min, na "drugim biegu" pompki mieszacza, ustawiłem wysoką temperaturę na zaworze i klops. Podłogówka nie dostawała nic z obiegu, nawet nie zasysała z rozdzielacza grzejników, który był gorący. Nawet jak zakręciłem grzejniki to nic nie wchodziło na podłogę, a opory na dole mam ustawione już dość duże. Przepływy 0,5L na 3 grzejnikach i 1L na 2 kolejnych.

[sambor]

i klops.

 

To prawidłowe podsumowanie twojej instalacji!

 

Jak nie możesz odczytać średnicy rury to trzeba ją zmierzyć, nawet linijką

Podaj tą moc grzewczą o która pytałem, czy to tajemnica.

 

Chcesz pomocy a nawet nie potrafisz odpowiedzieć prawidłowo na pytania

 

Ponadto dlaczego piszesz , że z grzaniem nie ma problemu a jednocześnie męczysz się z uruchomieniem tak prostej rzeczy jak podłogówka

 

PS

Czy w instrukcji kotła nie było uwagi jakie elementy powinny być zastosowane do takiego systemu - z tego co wiem firma na 1 stronie zwraca na to uwagę

 

To można naprawić, ale trzeba dać sprzęgło, pompę z mieszaczem pompę na grzejniki i oddzielne rury do zasilania rozdzielacza podłogi inaczej jak już napisałeś KLOPS!!!!

[heineken22]

Sambor po mojemu rury wychodzące z kotłowni to pp 32, natomiast dojścia do rozdzielaczy to pp 25 ...

trójniki widać na zdjęciu post 5

[sambor]

Chwila, to nie zgaduj zgadula, ani konkurs magii  - potrzeba konkretnych danych , a nie zagadek.

Był na budowie a nie zmierzył, pojedzie jeszcze raz i zmierzy - jutro też jest dzień, nawet wolny.

[splatch]

To prawidłowe podsumowanie twojej instalacji!

 

Jak nie możesz odczytać średnicy rury to trzeba ją zmierzyć, nawet linijką

Podaj tą moc grzewczą o która pytałem, czy to tajemnica.

 

Chcesz pomocy a nawet nie potrafisz odpowiedzieć prawidłowo na pytania

 

Ponadto dlaczego piszesz , że z grzaniem nie ma problemu a jednocześnie męczysz się z uruchomieniem tak prostej rzeczy jak podłogówka

 

PS

Czy w instrukcji kotła nie było uwagi jakie elementy powinny być zastosowane do takiego systemu - z tego co wiem firma na 1 stronie zwraca na to uwagę

 

To można naprawić, ale trzeba dać sprzęgło, pompę z mieszaczem pompę na grzejniki i oddzielne rury do zasilania rozdzielacza podłogi inaczej jak już napisałeś KLOPS!!!!

Z grzaniem grzejnikami nie mam problemów, skoro jednak zapłaciłem za tą nieszczęsną podłogówkę to chcę z niej korzystać. Męczę się z uruchomieniem tak prostej rzeczy jak podłogówka, ponieważ nie zajmuję się tym na co dzień, dlatego też korzystam z pomocy życzliwych ludzi na tym forum, za co niezmiernie dziękuję. Mimo że momentami posty które czytam brzmią jak  :)  :ph34r:

 

 

Moc grzejników to nie jest tajemnica, podałem już ich liczbę i rodzaje wcześniej. Po prostu nie miałem wszystkiego w jednym miejscu. Kompletne zestawienie wraz z projektowanym zapotrzebowaniem na ciepło wg. projektu budowlanego oraz audytu energetycznego, gdzie firma za to odpowiedzialna wyliczyła to zgodnie z normami:

Obliczenia wykonano w programie Audytor OZC 3D v5.0

Norma na obliczanie wsp. przenikania ciepła: PN-EN ISO 6946

Norma na obliczanie projekt. obciążenia cieplnego: PN-EN 12831:2006

Norma na obliczenie E: PN-EN ISO 13790

 

Na końcu posta dodaję arkusz kalkulacyjny z tymi samymi danymi. Jak widać zapotrzebowanie na ciepło budynku, zarówno projektowane jak i określone według audytora jest niższe niż moc kociołka. Zależnie od przyjętego podejścia: 68% potrzebnej mocy wg. audytu lub 85% mocy przyjmując za wyjście dane z projektu. Całkowite projektowane straty ciepła przez przenikanie (5742W) oraz wentylację (3422W) to 9164W przy założeniu trzeciej strefy klimatycznej, tj. -20C.

 

Sambor po mojemu rury wychodzące z kotłowni to pp 32, natomiast dojścia do rozdzielaczy to pp 25 ...

trójniki widać na zdjęciu post 5

 

Heineken - dzięki za odpowiedź i usiłowanie pomocy. Gwinty na rozdzielaczu są 1", tyle przynajmniej wiem z faktury za nie.

Grzejniki Zacisze 2B.xls

[sambor]

Moc jest spora, więc rura też powinna być właściwa.

Jeżeli za pomoc uważasz poklepywanie po plecach i przytakiwanie to nie ze mną.

 

Robiłeś tyle obliczeń to można było policzyć i te rury i dobrać urządzenia , nie ważnie jaki kocioł orurowanie byłoby to samo

 

Masz źle, chciałem ci pomóc, ale jak widzę wolisz brnąć w swoje pomysły i każda propozycja zmiany kończy się niechęcią to wybacz.

Już mnie nie ma, baw się sam.

[splatch]

Kontynuacja jest następująca. Średnica rury plastikowej zasilającej CO przy kotle to około 36-38 mm. Rury przy wszystkich rozdzielaczach to około 26-28 mm. Jako że są tam kształtki i trudne dojście to nie udało mi się sprawdzić tego dokładniej.