krzysmalina Opublikowano 27 Grudnia 2015 #26 Opublikowano 27 Grudnia 2015 Witam. Z uwagą przeczytałem posty kolegów posiadających podobne kotły. Jako bardzo początkujący użytkownik - dotychczas mieszkałem w bloku - nie mam totalnie pojęcia o paleniu w piecu w ogóle, a ustawanie parametrów spalania kotła to już całkowita magia. Mój problem objawia się następująco: po ok. 2 dobach palenia kocioł nie dał rady dojść do zadanych mu 55 stopni, na retorcie i w popielniku walały się pospiekane szarożółte kawały opału, a z podajnika ubywało makabrycznie szybko. Skontaktowałem się z dalszym znajomym - użytkownikiem takiego samego kotła, ten przedyktował mi swoje nastawy. Efekt był co najmniej mierny - jak później się w rozmowach z kilkoma innymi kolegami, użytkującymi inne kotły dowiedziałem, wentylator nie powinien pracować na 100%... Zainspirowany poradą kolegi Tanky uszczelniłem retortę uszczelniaczem wysokotemperaturowym (Den Braven, do 1200 stopni) i po odczekaniu doby ponownie rozpaliłem w kotle. Po nocy zajrzałem do środka - kopczyk opału ok. 2 cm nad kołnierzem retorty, wentylator 38%, podawanie - 9 sek., czas trwania cyklu - 99 sek, a temperatury jak nie było, tak nie ma - 46-48 stopni. Dodam, że tuż po rozpaleniu kocioł zawędrował nawet do 58 stopni, a ponieważ zadane było 65 stopni, pracował stale, nie przechodząc w podtrzymanie (stan na 25.12.,godziny wieczorne). Łudzę się, że powodem tego stanu jest niewygrzany dom, a co za tym idzie, stały pobór ciepła. Najgorsze jest to, że mimo stosowania różnych nastaw nie udało mi się osiągnąć temperatury wyższej niż 59 stopni. Kocioł pracuje w instalacji z płytowym wymiennikiem ciepła, pompy grzejnikowa i podłogowa wysterowane przez bimetaliczny termostat, mierzący temperaturę powrotu w części otwartej - to zastępuje mi zawór czterodrogowy, bo nie ma odbioru z wymiennika dotąd, aż się powrót nie nagrzeje do 45 stopni. Gdzie może tkwić problem?
marcindawca Opublikowano 4 Stycznia 2016 #27 Opublikowano 4 Stycznia 2016 Witam wszystkich Żarowiczów:)Od dwóch tyg. też jestem "szczęśliwym" posiadaczem tego pieca. Dokładniej posiadam moc 19kW. Z góry wielkie dzieki za przekazaną wiedzę jaką udało mi sie pozyskać z Waszych postów.Powiem szczerze-nie spodziewałem się że obsługa pieca tego typu może być tak skomplikowana.Niby spoko że jest tyle ustawień ale chyba niedługo dostane *** od konfigurowania tego żelastwa.Jak nie spieki to znowu nieprzepalony ekogroszek w popielniku.Kupuje i testuje różne źródła paliwa ale praktycznie poziom jest podobny a problemy ciągle te same.Wiadomo ze na chwile obecną mrozy dają popalić co powoduje ze konfiguracja tego pieca jest jeszcze trudniejsza z uwagi na częste załączanie sie trybu PRACA.Zaznaczam ze dom mam jeszcze nie ocieplony wełną wiEc to ciepło delikatnie mówiąc w te mrozy ***. Mam gorącą prośbę do kolegów "założycieli" oraz do wszystkich kto z uwagą tak jak ja śledzi ten temat jak radzą sobie Wasze piece w te obecne mrozy.Chodzi mi o to żebyście mi dali przynajmniej rąbek nadzieji że to pałatajstwo da sie ustawić żeby dobrze i ładnie przepalało?Proszę podajcie Wasze aktualne ustawienia które Waszym zdaniem są najlepsze bo nie bywam w swoim domu 24h na dobę i nie moge sobie pozwolić na to zeby z tym piecem siedziec i sie w niego gapić :) Proszę o jakąkolwiek pomoc w ustawieniach. Mam dom o wym. zew. 8x10m,parter plus poddasze,10 grzejników, 5 sekcji podłogówki.Jeszcze w tym tygodniu mają mi docieplić dach wełną Isover 15cm 0.33. Pozdrawiam
Tanky Opublikowano 5 Stycznia 2016 #28 Opublikowano 5 Stycznia 2016 Witam Panów, na początek napisze coś pocieszającego - można ustawić te piece tak, że jest się w miarę zadowolonym. Jak wspominałem wcześniej, w trybie lato jestem zachwycony i zaglądam raz w miesiącu. Zima to inna bajka i nawet po dobrym roku użytkowania trzeba walczyć. Nie pamiętam wszystkich nastawów, ale w tej chwili mam tak: temperatura zadana - 56 st tryb praca podawanie - 6 sek tryb praca cykl - 30 sek moc wentylatora - 18% przejście w podtrzymanie - 1 st tryb podtrzymanie podawanie - 28 sek tryb podtrzymanie cykl - 28 min tryb podtrzymanie opóźnienie i wyprzedzenie wentylatora - 18 sek moc wentylatora - 16% dmuchawa otwarta na ok. 1,5 cm Przy tych nastawach piec osiąga temperaturę do 78 st, a średnio pyka w potrzymaniu w okolicach 58-60 st. Automatyczny dobór mocy kotła koniecznie wyłączony! W moim przypadku to co jest ważne - zawór czterodrożny ustawiony w skali 1-10 na 5, pompy obiegowe przy podlogówce na max, przy grzejnikach na 2 biegu (biegi 1-3). Wszystko po to, aby nie wychładzać wody zbyt szybko, wtedy piec ma możliwość dojścia do zadanej temperatury i przejście w podtrzymanie. Przy temperaturze w okolicach 0 st pali 100 kg/tydz, teraz przy -15 st nocą 100 kg zejdzie w jakieś 4-5 dni. Po załadowaniu podajnika otwieram nowe 4 worki na kolejny tydzień, aby oddały wilgoć - polecone przez innego "palacza" i zdecydowanie pomaga (chyba, że macie węgiel luzem). Nie doszedłem jeszcze do perfekcji, gdyż spieki także mam, choć niewiele. Zaczynam też przekonywać się do jednego - pieca nie można ustawić raz na zawsze. Zmienia się temperatura, to trzeba zmienić nastawy. Oczywiście nie jeśli zmieni się o 3 st, ale inaczej będzie przy +5 i -15. Nie mam zewnętrznego czujnika temperatury, podobno z nimi jest jeszcze weselej... POWODZENIA!!!
marcindawca Opublikowano 14 Stycznia 2016 #29 Opublikowano 14 Stycznia 2016 Wielkie dzięki kolego za bardzo wyczerpującą odpowiedź.Twoje wskazówki są bardzo pomocne dla takich laików jak np. ja. Wielkie dzieki za to ze poświęciłeś chwile czasu by podzielić sie swoją cenną wiedzą. U mnie tez z kazdym dniem jest lepiej.Na początku postanowiłem wygasić piec i sprawdzić tą retorte która mimo zapewnień mojego instalatora miała być przyklejona. Jak sie okazało uniosłem ją bez problemu:) Przy okazji pozdrawiam wszystkich pseudofachowców którzy biorą od inwestora ciężko zarobione pieniądze i robią wszystko na ***.Jak sam nie zrobisz to pewny nie bedziesz.Rzeczywiście po podklejeniu retorty piec zaczyna palić duzo lepiej.Ja nie mając jej przyklejonej tracilem tylko czas na ustawieniach ale wiadomo że fachmany mają to w d..pie. Serwis rzeczywiście najlepszy to nie jest.Do mnie przyjechał koleś to miałem wrażenie że w niektórych kwestiach wiem od niego więcej na temat tego pieca.Tylko dzieki takiemu forum jak to człowiek coś sie ciekawego dowie. Jesli chodzi o nastawy to serwis, sklep w ktorym kupowałem piec i monter mieli zupełnie skrajne propozycje:) Naprawde świeży użytkownik może zgłupieć.Myślałem ze obsługa takiego pieca jest jednak prostsza.Wiadome jest to że trzeba sie z tym piecem troche zaprzyjaźnić zanim zacznie sie czlowieka słuchać;)Jeszce raz wielkie dzieki wszystkim za cenne wskazówki. Pozdrawiam
nex1983 Opublikowano 15 Stycznia 2016 #30 Opublikowano 15 Stycznia 2016 Zaczynam też przekonywać się do jednego - pieca nie można ustawić raz na zawsze. Zmienia się temperatura, to trzeba zmienić nastawy. Oczywiście nie jeśli zmieni się o 3 st, ale inaczej będzie przy +5 i -15. Nie mam zewnętrznego czujnika temperatury, podobno z nimi jest jeszcze weselej... POWODZENIA!!! No to ja Ci powiem że nie trzeba zmieniać nastawow ☺. Dostrajasz piec odpowiednio przy wielkich mrozach raz a dobrze i masz na cały sezon zimowy czy to będzie -20 czy też +5 i wszystko Będzie chodzić jak należy. Co to byłby za interes mieć piec bezobslugowy, a co chwilę przy nim grzebać.
Tanky Opublikowano 19 Stycznia 2016 #31 Opublikowano 19 Stycznia 2016 Jeśli się mylę i można nastawić raz na zawsze, to tylko powód do radości. A podzielisz się swoimi doświadczeniami, nastawami? 2 dni temu spróbowałem czegoś zupełnie nowego z moim piecem. Wyszedłem z założenia, że nastawię go dokładnie odwrotnie, jak proponują fachowcy, sprzedawcy, internet, ale napisze o tym jak minie jeszcze kilka dni prób.
marcindawca Opublikowano 19 Stycznia 2016 #32 Opublikowano 19 Stycznia 2016 Tanky, jak znajdziesz czas to wrzuć te nastawy bo te co ostatnio wrzuciłeś nie za bardzo mi podchodzą.Nie twierdze ze są zle ale u mnie sie nie sprawdzają.Mam co prawda kilka zastrzezeń do niektórych parametrów ale za duzo sie rozpisywać. Też coodziennie męcze się z tym piecem, robie notatki:) i nie odpuszcze ale jeszcze nie osiągnąłem tego co chce osiągnąć. Tak czy owak to czekam na Twoją propozycję.Jedno jest pewne trzeba troche posiedziec zanim zauwaza sie jakieś efekty.Czasochłonne jest poznawanie tego pieca.Jak wejde na odpowiednie tory to tez wrzuce swoje nastawy.
darrras370 Opublikowano 24 Stycznia 2016 #33 Opublikowano 24 Stycznia 2016 Witam i na wstępie dziękuję za to iż dzięki waszej wymianie doświadczeń z ustawieniami i obsługą kotła zaczynam sobie radzić ze swoim kotłem.Kocioł zakupiony w maju ubiegłego roku. Oczywiście zacząłem od wyczyszczenia pieca i wyciągnięcia retorty. Uszczelnienia brak. Uszczelniłem odczekałem dobę i rozpalanie. Początkowo super , małe spalanie krótki czas pracy kotła długi cykl podtrzymania. Po paru dniach klapa powrót do fatalnego spalania. Odpowiedzi serwisu że zły ekogroszek za mały piec co do powierzchni ogrzewania itp. wszystko tylko nie ich wina. Ponownie wyjąłem retortę , wyczyściłem piec i bardzo solidnie przyjżałem się wnętrzu pieca.Okazało się iż jest pęknięcie na elemencie na który jest nakładana retorta.Przyjechał serwisant wybudował wszystko i ??? nie jedna a dwie dziury w palniku . Uszczelnił odpalił i paliło się dobrze. Przyjechał około godziny 21.30 skończył przed północą. Po uszczelnieniu nie czekał tylko zapalił co jest moim zdaniem błędne . ęfekt oczywiście podobny najpierw super potem klapa. Ponownie wyjąłęm retortę aby uszczelnić wyczyścić odczekać i dopiero napalić.Zdziwienie Palnik który założył jest ponownie uszkodzony , w jednym miejscu jest wyszczerbiony że szerokość zamiast 6 mm ma góra dwa. Wniosek mój jest taki że są w tych piecach instalowane wadliwe części i pod wpływem temperatury dzieją się z elementami żeliwnymi cuda, Do mnie drugi raz przyjedzie serwis oczywiście ponownie wymienią ten element. Obecnie gwarancja mnie ratuje a co będzie później??? Koledzy posprawdzajcie dobrze piece bo może to nie my powinniśmy walczyć z ustawieniami a to producent powinien zająć się solidnym składaniem pieców z dobrych materiałów. Pozdrawiam i życzę powodzenia.
Oweninho Opublikowano 11 Kwietnia 2016 Autor #34 Opublikowano 11 Kwietnia 2016 Witam wszytkich Zarowcow :) Jako ze sie sezon zimowy konczy czas na przejscie w tryb Lato pytanko do wszystkich o nastawy na tryb Lato ja zaczne pewnie dzis grzac tylko wode. Z ciekawosci zadam pytanie bo mam jedna watpliwosc zawor 4drozny czy on ma znaczenie w trybie lato???? Wydaje mi sie ze nie ale dla pewnosci go przymkne na 1 ale wydaje mi sie ze to ma znaczenie tylko zima???? Poza tym drugie pytanko czesto czysciliscie piece zima???? Ja tam moze ze 2 razy czyscilem przez pol roku i to tak powiem szczerze aby aby :) I jakie spalanie mieliscie tej zimy ile wam szlo groszku na miesiac zima????? Mnie wyszlo 500kg / miesiac od pazdziiernika do dzis to chyba troche duza biorac tylko 80m2 a jak u Was???
Oweninho Opublikowano 13 Kwietnia 2016 Autor #35 Opublikowano 13 Kwietnia 2016 To ponownie ja zaczne w trybie lato mam w trybie praca podawnie 9s co 80sekund,w podtrzymaniu podawanie 15sekund co 25 minut i dmuchanie 15 sekund co 10 minut ustawiona mam temp na piecu 50 a wody 45 stopni, i teraz co od dwoch dni mam piec w podtrzymaniu ani razu w tryb praca nie przeszedl tak sobie skacze temp od 49 do 52 na piecu woda tak od 45 do 48 stopni sie trzyma. Spalanie mega niskie sadze ze zrobie 1 miesiac na 75 kg narazie 1 worek w poniedzialek wsypalem dzis sroda i za wiele nie spalil powinienem ponad 1 tydz na worku pojechac spokojnie. Mysle nad zmiana czestosci dmuchania w podtrzymaniu moze co 15 minut sprobuje???? Ale to zobacze jak spale ponizej 100kg na miesiac teraz to nie bede ruszal nic.
Tanky Opublikowano 9 Maja 2016 #36 Opublikowano 9 Maja 2016 Witam, W zeszłym roku w trybie LATO paliłem 100 kg na miesiąc. Najsmutniejsze jest to, że nie zapisałem parametrów, a zimą zmieniłem, natomiast proporcje miałem podobne do Twoich. Pisałem w styczniu, że próbuję czegoś nowego - ustawiłem piec z takimi parametrami: podawanie 45s, cykl 360s, czyli w trybie praca prawie max możliwości. Zaobserwowałem, że ilość spalonego węgla jest taka sama jak w przypadku parametrów na poziomie 8s i 45s, ale węgiel jest całkowicie dopalony i mam nie więcej jak 1-2% spieków. Na retorcie zostaje sporo węglą, który spokojnie się pali i tryb podtrzymania trwa zdecydowanie dłużej. Czy piec nie powinien mieć wyższej temp zadanej pracy? Kiedyś "fachowiec" mówił mi o ok. 60 st. Dziś zobaczę jak wygląda tryb lato przy tych parametrach, i trochę pokombinuję. Co do czyszczenia pieca - zimą obowiązkowo raz na miesiąc. Spalanie jest zupełnie inne po czyszczeniu. Latem to tak raz na 3 m-ce. Mam za to inny problem. Od czasu zmiany nastawów na ten długi czas podawania zaczął mi pierdzieć zawór bezpieczeństwa zasobnika ciepłej wody. Wyrzuca jakieś 10 L wody tygodniowo. Ciśnienie rośnie do prawie 6 atm., kiedy pompa zaczyna grzanie obiegu wody w zasobniku. Jakieś pomysły?
majki32 Opublikowano 11 Listopada 2016 #37 Opublikowano 11 Listopada 2016 Witam Mam prośbę posiadam piec Żar wygoda -R (16kw)sterownik compit r740 .Dom około 120 m ,stara instalacja nie ocieplony ,okna wymienione w połowie .Mam pytanie odnośnie ustawień jak w miarę dobrać żeby było ok .eko-groszek 100 kg starcza na niecałe 3 dni,w ustawienjach mam automatyczny dobór -nie .Moje pierwsze pytanie w trybie podtzrymanie (pracuje jakies 16 minut) ani razu nie włacza mi sie przedmuch ,tylko na samym początku kiedy przechodzi w stan podtrzymania ,nie podaje mi rowniez w trybie podtrzymania mimo że takie ustawienia są. Mam również ustawione praca-BEZ TERMOSTATU. Temperatura zadana : 53 stopnie Temperatura dochodzi do 53 stopni potem podtrzymanie (około 16 minut ,niestety podczas trwania podtrzymania przez cały ten czas nie ma przedmuchu tylko na poczatku ani nie podaje -mimo że jest to ustawione) ,następnie temperatura gdy spadnie do 51 stopni załącza się praca (trwa około 10 minut) czy normalne jest że na tym etapie temperatura spada np: do 48 stopni ??? Ogólnie moje ustawienie są takie czas podawania -16 s czas pracy -65 s wentylator-20 % przejscie w podtrz.-2 stopnie czas podaw.w podtrzyma-12 s czas cyklu w podtrzym-30 min obroty wenty.-25 % wyprzedeznie i opoznienie wenty.w podtrzym-10 s Ogólnie wentylator jest zasłonięty w połowie(nie wiem czy dobrze ) Wydaje mi się że spieki które mam są zbyt duże(posklejane bryłki) Te ustawienie przekazał mi serwisant ,i niewiem czy 100 kg eko groszku na niecałe trzy dni to dużo.Proszę o podzielenie się opinią , zgóry dziękuje
marcindawca Opublikowano 11 Listopada 2016 #38 Opublikowano 11 Listopada 2016 Witam,przedmuch nie uruchamia sie w trakcie podtrzymania bo cykl podtrzymania trwa jak podajesz ok 16min a w ustawieniach masz (czas cylku w podtrzymania)wydłużone 30min. Zmniejsz do 10min i bedze co 10min przedmuchiwał.Moim zdaniem temperatura zapodana na ten piec to powinna być ustawiona na 56stopni.
sorier Opublikowano 11 Listopada 2016 #39 Opublikowano 11 Listopada 2016 A dlaczego masz wyłączony tryb "automatyczny"?
majki32 Opublikowano 11 Listopada 2016 #40 Opublikowano 11 Listopada 2016 Dzieki kolego a powiedz mi co z wentylatorem odslonic cały ??? czy zakryc cały ??? czy może do połowy .Druga sprawa czy te paramtery moga byc bo jednak mam spieki i strasznie mnie to wk....... :).Jesli ktos inny ma jakies ciekawe propozycje bylbtm wdzieczny :)
marcindawca Opublikowano 11 Listopada 2016 #41 Opublikowano 11 Listopada 2016 Dokładnie rok temu miałem podobne pytania do Ciebie.Uwierz mi że bardzo bym chciał Ci pomóc ale nie ma złotej recepty dla wszystkich.Każda instalacja jest inna idt itp. Ten piec moim zdaniem jest tak czuły że każdy musi te ustawienia rozkminić indywidualnie.Proponuje Ci poczytać wcześniejsze posty w tym temacie,przeanalizować i włączyć własne myślenie.Nie mowie Ci tego po złości ale nikt Ci nie poda idealnych ustawień.Ja spedzilem przy tym piecu wiele godzin zanim go poskromiłem.Jest to piec tylko dla cierpliwych ludzi i upartych:) Nawet jak użyjesz innego ekogroszku to wcześniejsze ustawienia będą do poprawki.Ja ogólnie nie jestem zadowolony bo myślałem że to troche będzie łatwiejsze.Kupić piec i siedzieć przy nim godzinami to moim zdaniem przegięcie.
marcindawca Opublikowano 13 Listopada 2016 #43 Opublikowano 13 Listopada 2016 Jak chcesz to zaryzykuj jeszcze z jedną rzeczą.Ustaw sobie na tryb automatyczny.Odkąd mam ten piec od każdego słyszałem negatywne opinie o tym trybie a powiem Ci że tak dla jaj ustawiłem sobie od dwóch dni i jestem bardo pozytywnie zaskoczony.Ładnie przepala ekogroszek i może to zbieg okoliczności że te ustawienia trybu auto pasują do mojej instalacji.Warto spróbować ale zanim ocenisz to daj mu pochodzić w tym trybie przynajmniej z dwie doby.
sorier Opublikowano 13 Listopada 2016 #44 Opublikowano 13 Listopada 2016 Pewnie, że tryb automatyczny w tych sterownika jest lepszy i można go dowolnie modyfikować (a nawet trzeba), wg własnych potrzeb.
marcindawca Opublikowano 13 Listopada 2016 #45 Opublikowano 13 Listopada 2016 Masz rację tryb auto widze że się sprawdza.W sumie to dzięki Tobie spróbowałem na ten tryb przełączyć.Dzięki.
marcindawca Opublikowano 13 Listopada 2016 #46 Opublikowano 13 Listopada 2016 Mam pytanie do użytkowników Żara. Jaka temperatura na podajniku u Was średnio występuje? W tym trybie auto czasami dochodzi do 45st.Nie ma powodów do obaw?Wiem o zabezpieczeniu i na czym to polega, ale w tamtym sezonie miałem max 35st.
majki32 Opublikowano 13 Listopada 2016 #47 Opublikowano 13 Listopada 2016 to mam prośbe podajcie mi swoje ustawienia na automatycznym
sorier Opublikowano 14 Listopada 2016 #48 Opublikowano 14 Listopada 2016 Wiele Ci to nie pomoże, ale u mnie na chwiele obecną jest tak: podawanie / cykl / dmuchawa min - 2/20/4 3/20/7 4/20/10 max- 5/20/13
Herbert Opublikowano 1 Grudnia 2016 #49 Opublikowano 1 Grudnia 2016 Witam. Z uwagą przeczytałem posty kolegów posiadających podobne kotły. Jako bardzo początkujący użytkownik - dotychczas mieszkałem w bloku - nie mam totalnie pojęcia o paleniu w piecu w ogóle, a ustawanie parametrów spalania kotła to już całkowita magia. Mój problem objawia się następująco: po ok. 2 dobach palenia kocioł nie dał rady dojść do zadanych mu 55 stopni, na retorcie i w popielniku walały się pospiekane szarożółte kawały opału, a z podajnika ubywało makabrycznie szybko. Skontaktowałem się z dalszym znajomym - użytkownikiem takiego samego kotła, ten przedyktował mi swoje nastawy. Efekt był co najmniej mierny - jak później się w rozmowach z kilkoma innymi kolegami, użytkującymi inne kotły dowiedziałem, wentylator nie powinien pracować na 100%... Zainspirowany poradą kolegi Tanky uszczelniłem retortę uszczelniaczem wysokotemperaturowym (Den Braven, do 1200 stopni) i po odczekaniu doby ponownie rozpaliłem w kotle. Po nocy zajrzałem do środka - kopczyk opału ok. 2 cm nad kołnierzem retorty, wentylator 38%, podawanie - 9 sek., czas trwania cyklu - 99 sek, a temperatury jak nie było, tak nie ma - 46-48 stopni. Dodam, że tuż po rozpaleniu kocioł zawędrował nawet do 58 stopni, a ponieważ zadane było 65 stopni, pracował stale, nie przechodząc w podtrzymanie (stan na 25.12.,godziny wieczorne). Łudzę się, że powodem tego stanu jest niewygrzany dom, a co za tym idzie, stały pobór ciepła. Najgorsze jest to, że mimo stosowania różnych nastaw nie udało mi się osiągnąć temperatury wyższej niż 59 stopni. Kocioł pracuje w instalacji z płytowym wymiennikiem ciepła, pompy grzejnikowa i podłogowa wysterowane przez bimetaliczny termostat, mierzący temperaturę powrotu w części otwartej - to zastępuje mi zawór czterodrogowy, bo nie ma odbioru z wymiennika dotąd, aż się powrót nie nagrzeje do 45 stopni. Gdzie może tkwić problem? Udało Ci się rozwiązać ten problem? Napisz bo mam identyczny. Piec pracuje non stop a na kotle 45 st. Dmuchawa na 100%.
Stanber Opublikowano 9 Grudnia 2016 #50 Opublikowano 9 Grudnia 2016 Sposób na eliminację wilgoci w zasobniku.
Rekomendowane odpowiedzi
Zarchiwizowany
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.