Kondensat, Stałopalny I Bufor?

[ipos]

Witam Wszystkich,

 

to mój pierwszy post na forum. Postanowiłem się zarejestrować, bo nie mogę znaleźć odpowiedzi na nurtujące mnie pytania. Chciałbym poddać weryfikacji pewien pomysł dot. mojego systemu ogrzewania.

 

Mam do ogrzania dom o pow. ogrzewanej ok. 150 mkw i kubaturze ok. 380 m. Dom jest nietypowy, bo jedna część jest płytko podpiwniczona, ok 1,2 m a druga posadowiona na poziomie gruntu. Nad piwnicą jest salon i kuchnia, nad częścią parterową antresola i pokoje mieszkalne. Obie połowy są względem siebie przesunięte w pionie ok. 1,2 metra, np. salon jest otwarty na antresolę w drugiej części, a podłoga antresoli jest jakieś 1,2 metra od podłogi salonu. Piszę o tym dlatego, że skutkiem jest duża kubatura do ogrzania i pewnie nieco większe zapotrzebowanie na ciepło. Wszystkie pomieszczenia poza salonem i antresolą mają już podwieszone sufity (+ 10 cm wełny). Dach jest dwuspadowy o niewielkim kącie nachylenia, z płyt betonowych. Docelowo salon i antresola też będą zaizolowane w ten sposób.

 

 

Ściany budynku to pustak max 24 + 10 cm styropianu. Ściany piwnicy nieizolowane. Piwnica nieogrzewana, za wyjątkiem 1 pomieszczenia – pralnia. Podłoga w kuchni i salonie nad piwnicą – strop + 10 cm styropianu + ok 10 cm wylewki.

 

Na parterze garaż, wc, holl, 1 pokój – wszędzie grzejniki ale praktycznie garaż i holl nie są ogrzewane. Instalacja miedziana, grzejniki – aluminiowe radiatory (ale woda w miedzianych rurkach). Izolacja od podłoża tylko w pokoju mieszkalnym (chudziak + 10 cm styro + ok 10 cm wylewki).

 

Zgrubne oszacowanie na stronie http://cieplowlasciwie.pl daje wynik – dom średnio energochłonny, 23,5 tys. kWh rok, 117 kWh/rok/mkw. Niestety ten kalkulator nie uwzględnia specyfiki domu – mam w zasadzie 4 kondygnacje ale tylko 2 na każdej części, z podanych parametrów zawyża mi powierzchnię do 200 mkw. Zapotrzebowanie wyszło mi ok 6 kW w przeciętny dzień zimy i 13 kW w najmroźniejszy.

 

Próbowałem kiedyś oszacować zapotrzebowanie licząc ilość spalonego brykietu i średnią kaloryczność i w zasadzie też wyszło mi podobnie – 22,5 tys. kWh/rok.

 

System grzewczy składał się z kotła stałopalnego zgazowującego, w instalacji zamkniętej (z zabezpieczeniami), do którego dołożyłem kocioł dwufunkcyjny kondensacyjny. Idea jest taka, że podstawowym źródłem ciepła jest kocioł stałopalny. Kondensat, zarządzany sterownikiem pokojowym włącza się wtedy, kiedy spadnie temperatura czyli np. jak wygaśnie w kotle stałopalnym (np. paliwo się zawiesi), ewentualnie do grzania w okresie przejściowym albo w czasie dłuższej nieobecności. System ten nawet się sprawdzał – jak wygasło w stałopalnym to człowiek i tak budził się w ciepełku. Wystarczyło rozpalić w stałopalnym, temperatura wzrastała i kondensat wyłączał się. Czasami, kiedy w pokoju nie było jeszcze zadanej temperatury a stałopalny rozgrzał wodę w instalacji powyżej temperatury ustawione dla kondensata (60*C), to kondensat wyłączał palnik i jedynie pracowała jego pompa. Po osiągnięciu zadanej temperatury w pokoju, kondensat wyłączał się całkowicie i pracował jedynie stałopalny ze swoją pompą. Z drugiej strony, jak stałopalny wygasał, to jego sterownik wyłączał jego pompę. Kiedy uruchamiał się kondensat, to instalacja działała bez ogrzewania wody w stałopalnym – widocznie opory na nieczynnej pompie oraz zaworze mieszającym przed powrotem do stałopalnego były za duże. W każdym razie kondensat nie ogrzewał stałopalnego.

 

 

Dodam tylko, że taki układ instalacji zaproponowało mi dwóch autoryzowanych instalatorów od kotła gazowego, mimo że schematy producenta kotła przewidują separację układów i stosowanie wymiennika ciepła. Jeden z nich zlecenie zrealizował.

 

W zeszłym tygodniu chciałem dokonać wymiany dyszy ceramicznej w kotle stałopalnym i odkryłem wtedy, że kocioł cieknie. Ponieważ i tak miałem problemy ze zdobyciem odpowiedniego paliwa czyli wysezonowanego drewna lub porządnego brykietu, a poza tym ten kocioł był obłędnie przewymiarowany – 25 kW – postanowiłem się go pozbyć.

 

Być może zaizolowanie salonu i antresoli od stropu pozwoliłoby mi ogrzewać dom wyłącznie kondensatem . Może nawet względnie duże rachunki za gaz nie byłyby wysokie w porównaniu z kosztem inwestycji w kolejny kocioł stałopalny i paliwo do niego np. w pierwszych 3 latach ale w długim terminie gaz może okazać się za drogi. Poza tym chcę mieć drugie źródło ciepła, a nie planuję żadnych kominków.

 

Moim wyborem jest prosty kocioł węglowy dolnego spalania. Jedynym elementem elektronicznym byłby sterownik pompy aktywowany termometrem na wyjściu zasilania z kotła. Zabezpieczenie temperatury powrotu poprzez zawór czterodrogowy. Czyli w zasadzie odtworzyłbym dotychczasowy system. Ale martwi mnie trochę fakt, że będą zdarzały się momenty, kiedy oba kotły pracują równocześnie i dwie pompy „walczą” o wodę na powrocie. Dotychczas nie miałem z tego powodu jakichś problemów ale układ ten działał tylko 1 sezon grzewczy. Myślałem zatem, żeby zrezygnować ze sterowania kondensatem za pomocą termostatu Auratona 2025 i zamienić go na sterownik IB-Tron 1000HT. Sterownik ten może brać pod uwagę 2 odczyty temperatury czyli pokojową oraz na zasilaniu w kotle stalopalnym. Jeśli temperatura w pokoju spadnie, to zanim uruchomi się kocioł gazowy sterowni sprawdzi, czy grzeje stałopalny. Jeśli nie – to uruchomi kocioł kondensacyjny. Ta automatyka zabezpieczałaby system przed równoległa pracą obu kotłów.

 

Kocioł stałopalny obsługiwałaby pompa sterowana odczytem temperatury, jest masa sterowników tego typu. Zastanawiam się, czy nie dać kolejnego sterownika IB-Tron 1000HTD - różnicowego, który sprawdzałby temperaturę w dwóch miejscach, zanim włączy pompę kotła stałopalnego, np. na zasileniu i na powrocie stałopalnego albo na zasileniu stałopalnego i zasileniu kondensata – pompa włączałaby się tylko wtedy, kiedy temperatura zasilenia kotła stałopalnego (np. 60*C) byłaby wyższa od temperatury zasilenia kondensata (np. 50*C).

 

Pierwsze moje pytanie – czy ten system ma sens? Chcę, by instalacja była niezawodna i nieskomplikowna.

 

Pytanie drugie – moc kotła stałopalnego. Na oku mam kotły Dakon Dor F – 13 kW i 16 kW. Ten słabszy byłby na styk.

 

Pytanie trzecie – bufor. Zastanawiam się nad wzbogaceniem instalacji o bufor. Z racji wymiarów pomieszczenia docelowego byłby to raczej buforek – 300 – 400 litrów. Miałby za zadanie nawet nie tyle akumulowanie energii, co podniesienie kultury pracy kotła stałopalnego. Zasilanie instalacji z kondensata całkowicie omijałoby bufor, zastanawiam się jedynie nad tym, żeby kocioł kondensacyjny pobierał wodę powrotną z najniższego punktu bufora, żeby jak najbardziej obniżyć temperaturę powrotu do kotła kondensacyjnego. W tym układzie nie przewiduję dodatkowych sterowników, siłowników. Całość ma działać automatycznie, bez konieczności przełączania zaworów, nie chcę też zaworów z siłownikami. Jedyna praca, jaką chcę wykonywać, to sypanie węgla i wybieranie popiołu. CWU w ogóle nie ruszamy – grzejemy przepływowo. Czy taki pomysł ma w ogóle sens?

 

Podsumowując:

1) Jak upchnąć w jednej zamkniętej instalacji kocioł gazowy i stałopalny, by pracowały „bezkolizyjnie” w możliwie najmniej skomplikowanej instalacji? Jakich użyć sterowników?

2) Jaka moc kotła stałopalnego?

3) Czy instalować mały bufor? Jeśli tak, to jak zestawić instalację, by była możliwie prosta ale działała automatycznie?

 

Przejrzałem sporo tematów ale przeważnie dotyczą one bardziej skomplikowanych instalacji – dodatkowych bojlerów albo wężownic CWU, instalacji solarnych itp. co jest dla mnie za skomplikowane.

 

 

Z góry dziękuję za pomoc i pozdrawiam

[Gość mak]

Masz zamontowany zawór 4D pompę na powrocie przed zaworem i wszystko działało i była regulacja? Właściwie to dałeś już odpowiedź. Nie działało poprawnie bo masz przeciekający kocioł do wymiany, czyli ochrony powrotu bo do tego jest potrzebny zawór 4D nie było i być nie mogło z powodu błednie zamontowanej pompy, powinna być na zasilaniu za zaworem 4D, obieg kotłowy powinien działać grawitacyjnie. To że instalację wykonywał jak to napisałeś autoryzowany instalator kotłów gazowych nie oznacza że instalacja została wykonana prawidłowo czego przykład jest u ciebie.

W miejsce kotła zgazowującego chcesz kocioł dolnego spalania, Można, oczywiście musi być to kocioł przystosowany do pracy w układzie zamkniętym ze wszystkimi wymaganymi zabezpieczeniami ćzyli zawór bezpieczeństwa przeponowe naczynie wzbiorcze i układ do odprowadzanoia nadmiaru ciepła (wężownica schładzająca). Do tego pomieszczenie powinno mieć odpowiednią kubaturę i potrzebny jest też odpowiedni spalinowy przewód kominowy o odpowiedniej średnicy i odpowiedniemu ciągowi. Kolejna rzecz niezbędna do prawidłowego działania to dostęp powietrza do kotłowni czyli nawiew o pow. min 200 cm2 Co do sterownika kotła na paliwo stałe nie chcę się specjalnie wypowiadać za to aby mogły się przełanczać automatycznie musi mieć funkcję blokady kotła gazowego (mają ją napewno sterowniki kominków) które sterowniki kotłów mają taką funkcję nie wiem musisz sprawdzić w dokumentacji. Instalacja może zostać pod warunkiem zmiany miejsca montażu pompy, Osobiście jestem zwolennikiem stosowania do takich układów ochrony kotła za pomocą zaworu 3D i montażu pompy na powrocie.

Moc już policzyłeś to i pisać nie ma o czym.

Jak to nazwałeś mały bufor jest bez sensu bo tam i tak nic nie zmagazynujesz jeżeli już ma być  to trzeba dobrać do mocy kotła albo ogrzewanej powierzchni i objętości bufora wychodzą bardzo duże. Zastosowanie bufora to niestety komplikacja instalacji i komplikacja sterowania. Jest na forum kilka tematów z buforami przeczytaj i sam wyciągnij wnioski.

Każde dodatkowe źródło ciepła w instalacji to niestety jej komplikacja. Jest teraz moda na bardzo skomplikowane instalacje, których przynajmniej ja zwolennikiem nie jestem. Moim skromnym zdaniem jedyne dobrze wydane pieniądze to te w termomoderniczację i obnizenie zapotrzebowania budynku na ciepło. Wtedy ogrzewanie, nawet  kotłem gazowym,  nie jest specjalnie uciążliwe finansowo. Ale decyzje każdy podejmuje sam.

[ipos]

Dzięki za Twój głos w dyskusji. Muszę jednak trochę sprostować:

 

Masz zamontowany zawór 4D pompę na powrocie przed zaworem i wszystko działało i była regulacja? Właściwie to dałeś już odpowiedź. Nie działało poprawnie bo masz przeciekający kocioł do wymiany, czyli ochrony powrotu bo do tego jest potrzebny zawór 4D nie było i być nie mogło z powodu błednie zamontowanej pompy, powinna być na zasilaniu za zaworem 4D, obieg kotłowy powinien działać grawitacyjnie. To że instalację wykonywał jak to napisałeś autoryzowany instalator kotłów gazowych nie oznacza że instalacja została wykonana prawidłowo czego przykład jest u ciebie.

Kociołg zgazowujący był pierwszy w instalacji. Stoi już od 10 lat.Pompa i zawór 4D tak samo. W międzyczasie instalacja zmieniała się - z grawitacyjnej z grubymi rurami i wielkimi grzejnikami panelowymi na cienkie rurki w miedzi. Układ pompa - zawór 4D cały czas w niezmienionej postaci.

W zeszłym roku dołożyłem kocioł gazowy 2F z zamkniętą komorą, Termet. Zgodnie z ich schematem podłączeń, kotły powinny być na odrębnych instalacjach z użyciem wymiennika ciepła. 

 

 

Miałem dwóch autoryzowanych instalatorów i obaj zgodnie (nie wiedząc o sobie) odradzali wymiennik i proponowali podłączenie instalacji w jednym układzie zamkniętym.

 

Natomiast co do kotła zgazowującego - nie ingerowali w układ pompa - zawór. Być może jest, tak jak piszesz ale na pewno na prędkość korozji kotła miało wpływ marne paliwo. W komorze spalania często było pełno wody na ściankach kotła. Może źle działający zawór przyspieszył korozję? Zakup tego kotła to był błąd i z ulgą przyjąłem jego śmierć techniczną. Druga sprawa, to spieprzony sterownik. Oryginalny sterownik od kotła padł mi (prawdopodobnie kiedy panowie z Taurona szukali przebicia na mojej działce) - eskplodowały w nim bezpieczniki.

Kupiłem drugi u autoryzowanego dostawcy ale ten miał spartolone nastawy - potrafił "pstrykać" pompą podczas rozpalania - dosłownie włączał i wyłączał ją w sekwencji 1 sekundy, chyba że porządnie rozgrzałem kocioł przed włączeniem albo w instalacji była ciepła woda po kondensacie. A z resztą, pal go licho.....

 

W miejsce kotła zgazowującego chcesz kocioł dolnego spalania, Można, oczywiście musi być to kocioł przystosowany do pracy w układzie zamkniętym ze wszystkimi wymaganymi zabezpieczeniami ćzyli zawór bezpieczeństwa przeponowe naczynie wzbiorcze i układ do odprowadzanoia nadmiaru ciepła (wężownica schładzająca). Do tego pomieszczenie powinno mieć odpowiednią kubaturę i potrzebny jest też odpowiedni spalinowy przewód kominowy o odpowiedniej średnicy i odpowiedniemu ciągowi. Kolejna rzecz niezbędna do prawidłowego działania to dostęp powietrza do kotłowni czyli nawiew o pow. min 200 cm2 Co do sterownika kotła na paliwo stałe nie chcę się specjalnie wypowiadać za to aby mogły się przełanczać automatycznie musi mieć funkcję blokady kotła gazowego (mają ją napewno sterowniki kominków) które sterowniki kotłów mają taką funkcję nie wiem musisz sprawdzić w dokumentacji. Instalacja może zostać pod warunkiem zmiany miejsca montażu pompy, Osobiście jestem zwolennikiem stosowania do takich układów ochrony kotła za pomocą zaworu 3D i montażu pompy na powrocie.

Moc już policzyłeś to i pisać nie ma o czym.

Jak to nazwałeś mały bufor jest bez sensu bo tam i tak nic nie zmagazynujesz jeżeli już ma być  to trzeba dobrać do mocy kotła albo ogrzewanej powierzchni i objętości bufora wychodzą bardzo duże. Zastosowanie bufora to niestety komplikacja instalacji i komplikacja sterowania. Jest na forum kilka tematów z buforami przeczytaj i sam wyciągnij wnioski

Myślałem o Dakonie - nie ma on żadnej automatyki ani dmuchawy tylko mechaniczny miarkownik ciągu. Pompą obiegu sterowałby jakiś prosty sterownik termostatyczny. Ten kocioł nie byłby w żaden sposób sterowany automatyką. Gazowy jest sterowany za pomocą termostatu pokojowego Auraton rth 2025. Włącza on kondensat gdy spadnie temperatura w sypialni. Gdybym wymienił go na IB-Tron 1000HT, to zanim włączył”y się kondensat, sterownik sprawdzałby temperaturę w drugim punkcie, czyli na zasileniu z kotła stałopalnego. Zgodnie z instrukcją do sterownika, jeśłi na stałopalnym temperatura będzie wyższa od zadanej, to mimo spadku temperatury pokojowej kondensat nie włączy się.

Chodzi mi o to, żeby w miarę możliwości oba kotły jednak nie działały razem w tym samym momencie, po co ich pompy mają się ze sobą siłować. Myślałem też o niewielkim buforze, który spełniałby bardziej rolę sprzęgła hydraulicznego, które równoważyłoby przepływy. W takim układzie kotły mogły by pracować równocześnie i nie musiałbym zmieniać automatyki?

 

A może podejść do tematu w zupełnie inny sposób? Mam kocioł 2F i taką a nie inną instalację ale po stronie kotła stałopalnego właściwie wolną rękę. Chciałbym, żeby system składał się z dwóch źródeł ciepła, był możliwie prosty a przy tym bezobsługowy. Przy czym bezobsługowy nie oznacza pracy palacza, bo z tym się liczę i nie przeszkadza mi to, tylko o brak konieczności ręcznego przestawiania zaworów. Dobrze by było,żeby w instalacji było mało urządzeń elektrycznych w razie awarii prądu. Może warto zastosować UPS albo właśnie bufor na grawitacyjnym zasilaniu, aby odebrał ciepło?

 

Mam już mętlik w głowie :)

 

Dzięki za rady i pozdrawiam

 

PS. Jak wyglądałby ten zawór 3D z pompą w Twojej aranżacji? W układzie z zaworem 4D powinienem ją przenieść na zasilanie a w układzie 3D piszesz, że pompa ma być na powrocie?

 

Edyta:

Już mam:

[sambor]

Nowsze Termety mają możliwość pracy w układzie otwartym - sprawdź czy ma taką funkcję.

To uprości instalację

[ipos]

W instrukcji napisali:

"Dostosowane do współpracy z instalacją (c.o.) systemu zamkniętego"

[sambor]

Jak to kocioł?  - typ, rok prod.

Ale raz piszesz że to kondensat a drugi że kocioł turbo.

Kotły turbo fakt nie mają dostosowania do układu otwartego a nowe kondensaty - Ecocondens Gold mają 

[ipos]

Jak to kocioł?  - typ, rok prod.

EcoCondens 25+. Roku produkcji nie znam, pewnie jest gdzieś zaszyfrowany na tabliczce znamionowej. Ale wydaje mi się, że układ otwarty z tym kotłem to ślepa uliczka. W instrukcji słowa o tym nie ma.

 

Wracając do głównego wątku - czy mini-bufor albo sprzęgło hydrauliczne poprawiłoby funkcjonowanie instalacji? Nie chodzi o kilkugodzinne rozładowywanie bufora, bo szans na to nie ma - nie będę kupował tak mocno przewymiarowanego kotła, żeby grzać bufor, nie mam też miejsca na taki bufor ani środków :) Myślałem o poprawie pracy kotła stałopalnego, żeby gdzieś upchnąć chwilowy nadmiar ciepła, ewentualnie przy braku prądu, żeby choć trochę ciepłej wody przejął bufor, zanim uruchomi się wężownica schładzająca. Kolejny element to ewentualna praca dwóch kotłów na raz i dwóch pomp obiegowych - pewnie pompy takie "siłują" się ze sobą co pogarsza warunki ich pracy. Tu mogę zadziałać na dwa sposoby - sterownikiem, który nie włączy kondensata, dopóki ciepły jest stałopalny (a dopóki ciepły, dopóty pracuje jego pompa) albo ewentualnie taki mini-bufor 300-400 litrów lub sprzęgło hydrauliczne. Chyba, że jestem w błędzie?

 

W poście #3 podłączyłem schemat termetowski. Kocioł ma możliwość korzystania ze wstępnie ogrzanej wody z sieci, co jest realizowane przez wymiennik płytowy. Mam taki wymiennik, mam drugą pompę i ewentualnie mógłbym to wpiąć w układ. Ale może zamiast wymiennika płytowego, można użyć bufora z wężownicą lub dwupłaszczowego. Wtedy nie byłaby potrzebna druga pompa, a jedynie jakiś zawór mieszający, żeby nie podawać na kocioł dwufunkcyjny zbyt ciepłej wody. Ma to sens z punktu widzenia technicznego i ekonomicznego? Zaczynam sobie uświadamiać, że kocioł jednofunkcyjny z zasobnikiem CWU byłby lepszym rozwiązaniem - kocioł 2F często się załącza grzejąc wodę przepływowo, co pewnie skraca jego żywot :) No i nie ma możliwości wykorzystania tańszego paliwa jakim jest węgiel, chyba że z zastosowaniem wymiennika.

 

Mam jeszcze w łazience sprawny kocioł atmosferyczny do przepływowego przygotowania CWU ale miałem go zdemontować z przyczyn estetycznych i ekonomicznych - jego wylot spalin to dodatkowa "kratka" wentylacyjna w łazience, którą ucieka ciepło. Ale z drugiej strony, mam niezależne źródło CWU i np. latem nie muszę korzystać z kotła 2F.

 

Sami widzicie, że mam spory bałagan w głowie :) Pomóżcie to uporządkować, bo chciałbym dobrze ale nie zawsze mi wychodzi ;)

[sambor]

Jakbyś odpuścił grzanie CWU to układ podany w poście#3 jest całkiem OK.

Trzeba by było spytać w serwisie fabrycznym czy nie można sensownie podłączyć do tego kotła zasobnika z 2 wężownicami - wtedy pod 1 wężownicę podłączasz kocioł gazowy a pod drugą kocioł na paliwo stałe, jeżeli byłby bufor to z wężownicą, które w tym przypadku będzie robić za wymiennik ciepła dla CO.

To da radę sensownie wykonać i prosto sterować, a kocioł na paliwo stałe byłby w układzie otwartym.

[ipos]

Jakbyś odpuścił grzanie CWU to układ podany w poście#3 jest całkiem OK.

Odpuszczam przepływowe grzanie wody w kotle 2F? Czyli robię z niego kocioł 1F? A CWU grzeję w buforze w zasobniku CWU?

 

 

Trzeba by było spytać w serwisie fabrycznym czy nie można sensownie podłączyć do tego kotła zasobnika z 2 wężownicami - wtedy pod 1 wężownicę podłączasz kocioł gazowy a pod drugą kocioł na paliwo stałe, jeżeli byłby bufor to z wężownicą, które w tym przypadku będzie robić za wymiennik ciepła dla CO.

To da radę sensownie wykonać i prosto sterować, a kocioł na paliwo stałe byłby w układzie otwartym.

Czyli zasobnik CWU, skąd biorę wodę. Górna wężownica zasilana z kondensata, dolna z kotła stałopalnego w układzie otwartym?

Dostrzegam 1 problem - jak zmusić kondensata do grzania wody latem? Fabryczny kocioł 1F ma odpowiednie sterowanie poprzez czujnik w zbiorniku CWU. Albo mozna kupić gotowy zbiornik CWU Termetu, który "gada" z kotłem".

Nawet jakbym obszedł ten problem, to jak zgrać sterowanie termostatem pokojowym?

 

Chyba że latem wodę grzeję w podgrzewaczu łazienkowym, a z zasobnika CWU korzystam w sezonie grzewczym?

[Gość mak]

Kocioł gazowy masz taki jaki masz  Z dwufunkcyjnego nie zrobisz jednofunkcyjnego bo nie ma takiej możliwości. Kotły zgazowujące drewno to przeważnie dobre urządzenia, ale raczej powinny pracować w instalacjach z buforem ciepła, i 10-cio letni  kociol nie powinien zrobić się dziurawy. Podejrzewam że winny śmierci kotła  jest zawór 4D (właściwie jego ustawienie  i zbyt niska temperatura powrotu, bo chyba nie miasz siłownika do jego regulacji) i pompa na powrocie. To musisz przerobić koniecznie. Schemat montażu 3D który zamieściłeś jest poprawny.

[ipos]

Kocioł gazowy masz taki jaki masz  Z dwufunkcyjnego nie zrobisz jednofunkcyjnego bo nie ma takiej możliwości.

Ok,dwufunkcyjny będzie grzał wodę przepływowo. Ale nawet producent przewidział możliwość wstępnego ogrzania wody przez wymiennik. Wymiennikiem może być wężownica albo zbiornik kombinowany, prawda? Pytanie tylko, czy warto dokładać 1000 zł róznicy pomiędzy buforem 300 l.bez dodatków, a buforem kombinowanym 300/80.

 

Kotły zgazowujące drewno to przeważnie dobre urządzenia, ale raczej powinny pracować w instalacjach z buforem ciepła, i 10-cio letni  kociol nie powinien zrobić się dziurawy. Podejrzewam że winny śmierci kotła  jest zawór 4D (właściwie jego ustawienie  i zbyt niska temperatura powrotu, bo chyba nie miasz siłownika do jego regulacji) i pompa na powrocie. To musisz przerobić koniecznie.

 

Wiesz, zawór był ustawiany ręcznie i raczej zawsze z większą mocą na powrót do kotła. Nie sprawdzałem temperatury termometrem tylko ręką :) Poniekąd było to wymuszone spieprzonym sterownikiem - zbyt łatwo uznawał, że ww kotle wygasło i wyłączał kocioł, stąd trzeba było pilnować, żeby kocioł miał wysoką temperaturę. Ale szlag go trafił i wcale mi go nie żal.

 

Schemat montażu 3D który zamieściłeś jest poprawny.

Co to jest za zawór między pompą a kotłem?

 

A co sądzicie o tym:

 

1) Kocioł 13 kW, zgodnie z wyszacowanym zapotrzebowaniem. Instalacja bez bufora. Wymieniam tylko sterownik pokojowy na taki, który będzie mierzył temperaturę na kotle stałopalnym (KS) i nie uruchomi kondensata w tym samym czasie. Do tego dokładam zawór 3D ewentualnie wykorzystuję posiadany zawór 4D ale przekładam pompę na zasilanie. Do tego jeszcze prosty, temperaturowy sterownik pompy. Prosto i elegancko.

 

Pytanie o zabezpieczenie - kocioł zgazowujący miał 2 zawory bezpieczeństwa - ciśnieniowy i temperaturowy, do tego zawór, który reagował na spadek ciśnienia w sieci (jeśli któryś z zaworów zrzucił wodę) i dopuszczał zimną wodę do instalacji. Mam możliwość kupna kotła bez wężownicy schładzającej i wówczas wykorzystałbym ten system bezpieczeństwa.

Z drugiej strony kocioł z wężownicą jest droższy o 200 zł, a to rozwiązanie jest ciekawsze - nie zrzuca wody z instalacji. Oczywiście zawsze zrzucić wodę z instalacji może zawór ciśnieniowy ale zostawiłbym wtedy ten zawór dopuszczający wodę z sieci.

 

 

 

2) Kocioł 16 kW (wystarczy?) w instalacji z buforem 300 l (1300 PLN). Sterowanie i zespół bezpieczeństwa j.w. Kocioł gazowy nie zasila bufora, jedynie woda z powrotu trafia przez bufor. Zaleta (?) - woda z powrotu schładza się bardziej przed powrotem do kotła gazowego (KG). Kocioł stałopalny zasila instalację poprzez bufor. Ponieważ bufor jest symboliczny, nie ma żadnych zaworów, by-passów. Chodzi tylko o to, żeby miarkownik ciągu za szybko nie przydusił kotła.

 

3) To wariant 2 z tym że bufor jest kombinowany - 300/80 litrów (2300 PLN). Przechodzi przez niego zimna woda z sieci do wstępnego podgrzania przed kotłem gazowym (KG). Zawór czterodrogowy miesza wodę, żeby miała np. 55*C. Tyle samo ustawiam na KG. Jeśli do KG dotrze woda o temp. 55* to palnik nie uruchomi się, a do sieci pójdzie woda z zasobnika CWU. Jeśli będzie chłodniejsza, to KG modulując moc palnika podgrzeje ją.

Teoretycznie wystąpi tu ochrona kotła przed zbyt częstym załączaniem i oszczędność na gazie. Pytanie - czy to ma sens techniczny i ekonomiczny?

 

 

Może po prostu wybiorę wariant 1 z kotłem "w sam raz" a po sezonie grzewczym zobaczę, czy jest jakaś nadwyżka mocy do wykorzystania w "mini-buforze"?

[ipos]

Witam,

 

wiem, że to nieeleganckie odpisywać na swoje posty ale nikt nie zabierze głosu? Zależy mi bardzo na ocenie moich pomysłów :)

 

Dorzucam też nowy - a może zasobnik CWU do grzania wody węglem zamiast bufora - koszt dużo niższy, ewentualny nadmiar mocy zagospodarowany, a te 500 - 700 zł za zasobnik z U - rurką powinien się szybko zwrócić...

[sambor]

Jest na forum kilka pomysłów na współpracę kotła gazowego z kominkiem lub z kotłem na paliwo stałe, a ty brniesz w jakieś dziwaczne pomysły .

O których jak sam widzisz nikt nie chce dyskutować.

 

Poszukaj na forum prawidłowego schematu i go adaptuj do swoich potrzeb.

[ipos]

Ale co jest takiego dziwacznego? Rozpisuję 3 warianty i wszystkie są dziwaczne? Nawet jeśli są próbą adaptacji schematu termetowskiego? Zwróć uwagę na ten schemat termetowski - czy Twoim zdaniem on nie jest dziwaczny przez swój stopień komplikacji?

Przecież wariant 1 różni się zasadniczo od wariantu 3 i oba są jednocześnie dziwaczne?

 

Co jest dziwacznego w pytaniu, czy zachować dotychczasową grupę bezpieczeństwa czy raczej wybrać kocioł wyposażony w wężownicę schładzającą?

Co jest dziwacznego w pytaniu, czy równoczesna praca dwóch pomp obiegowych jest dysfunkcyjna?

Co jest dziwacznego w pytaniu czy wybrać kocioł 13 kW czy 16 kW?

 

Sam widzisz, że zadałem kilka konkretnych pytań i raczej nie są one nadmiernie ekstrawaganckie. Rozumiem, że dla takiego doświadczonego forumowicza jak Ty moje pomysły mogą się już na pierwszy rzut oka wydawać dziwne czy głupie ale dopóki mi nie uświadomisz, co jest głupie, to niczego się nie nauczę.

Proszę Cię zatem o wskazanie - jeśli chcesz mi pomóc - który z tych wariantów jest najlepszy. Jak widzisz, włożyłem sporo wysiłku aby przekazać możliwie dużo danych do analizy.

 

Niestety nie mam żadnego doświadczenia w branży i trudno mi ocenić czy coś jest poprawne technicznie a nawet jeśli to czy ma sens ekonomiczny.

 

Jeśli szkoda Ci czasu na analizę moich dziwacznych pomysłów to pochyl się tylko nad najprostszym pomysłem i wyraź swoją opinię nt. mocy kotła, dwóch pomp w systemie i grupy bezpieczeństwa.

 

Pozdrawiam i z góry dziękuję

[Gość mak]

Pierwszy schemat może być. Oczywiście warunkiem jest instalacja w układzie zamkniętym i kocioł na paliwo stałe dopuszczony do pracy w układzie zamkniętym. O warunkach automatyzacji systemu już pisałem. W internecie znajdziesz schematy podłączenia bufora w tym bufora z  wbudowanym podgrzewaczem cwu. Pisałem już że nie zrobisz z kotła dwufunkcyjnego kotła jednofunkcyjnego a ty z uporem maniaka starasz się zrobić. Nic nie mogę powiedzieć o koncepcji wstępnego podgrzewu cwu przez wymiennik ze schematu Termeta (jak działa czy wogóle działa), może wypowie się ktoś kto się tym rodzajem kotła zajmuję. Wstępny podgrzew cwu przy kotle dwufunkcyjnym to właściwie niespotykane rozwiązanie u innych producentów kotłów. Ja sensu nie widzę a to z tego powodu że kotły uruchamiają się ciśnieniowo nie temperaturowo.

[ipos]

Pierwszy schemat może być.

Masz na myśli ten pierwszy rysunek odręczny bez bufora?

 

Oczywiście warunkiem jest instalacja w układzie zamkniętym i kocioł na paliwo stałe dopuszczony do pracy w układzie zamkniętym.

Jasna sprawa. Dakon, którego upatrzyłem jest dopuszczony. Można wybrać wersję z wężownicą schładzającą lub bez - wtedy użyłbym tych zaworów, które obecnie mam w instalacji czyli ciśnieniowy i temperaturowy + zawór dopuszczający wodę z sieci.

Ale bardziej eleganckie rozwiązanie to kocioł z wężownica, co zabezpieczy przegrzanie kotła. Ze starej instalacji pozostałby oczywiście zawór ciśnieniowy przy kotle stałopalnym (drugi jest przy naczyniu przeponowym a trzeci jest na wyposażeniu Termeta) + zawór automatycznie dopuszczający wodę w instalacji jeśli zawór ciśnieniowy zrzuci wodę. Co o tym sądzisz?

 

O warunkach automatyzacji systemu już pisałem. W internecie znajdziesz schematy podłączenia bufora w tym bufora z  wbudowanym podgrzewaczem cwu.

Temat bufora raczej odpuszczę, grzanie CWU pozostawię raczej Termetowi w sposób przepływowy.

 

Pisałem już że nie zrobisz z kotła dwufunkcyjnego kotła jednofunkcyjnego a ty z uporem maniaka starasz się zrobić.

Widziałem kilka wpisów w internetach na ten temat - to jest bez sensu, przyznaję.

 

Nic nie mogę powiedzieć o koncepcji wstępnego podgrzewu cwu przez wymiennik ze schematu Termeta (jak działa czy wogóle działa), może wypowie się ktoś kto się tym rodzajem kotła zajmuję. Wstępny podgrzew cwu przy kotle dwufunkcyjnym to właściwie niespotykane rozwiązanie u innych producentów kotłów. Ja sensu nie widzę a to z tego powodu że kotły uruchamiają się ciśnieniowo nie temperaturowo.

Nie wiedziałem, że nie jest to powszechne rozwiązanie, żeby wstępnie podgrzewać CWU. Ogólna koncepcja się nie zmienia - odkręcasz kran - jest przepływ - uruchamia się palnik. Nic nie działa temperaturowo - po prostu wstępnie ogrzana woda na wymienniku powoduje mniejsze zużycie gazu:

 

 

Punkt drugi - jeśli woda jest chłodniejsza o 3*C od wartości nastawy następuje zapłon.... Czyli jeśli nie jest chłodniejsza o 3*C to zapłonu nie ma. Do tego ogólny schemat termetowski, który dopuszcza wstępne grzanie CWU.

 

Przestudiowałem jednak dokładniej instrukcję mojego kotła i nie widzę tu nic na temat zastosowania wstępnego ogrzewania CWU przez wymiennik z kotłem stałopalnym. Dla mnie instrukcja rzecz święta, przynajmniej dopóki kocioł na gwarancji. Dlatego odpuszczam wstępne podgrzewanie CWU.

 

To tylko miało na celu lepsze wykorzystanie bufora - niewielki bufor jest bardziej sprzęgłem hydraulicznym dla instalacji z 2 pompami, którym zdarza się pracować łącznie. Przy okazji poprawia warunki pracy kotła, bo dzięki większemu odbiorowi ciepła miarkownik ciągu za szybko nie przytłumi kotła. Nie ma mowy o żadnym "nocnym grzaniu" z bufora - za mały i bufor i kocioł. Dodatkowo wężownica nagrzewa wstępnie CWU przed kotłem 2F.

 

Pytanie o sens techniczny i ekonomiczny takich "modyfikacji". Techniczny - już wiem, że to nie ma sensu. Ekonomicznie też jest wątpliwe, bo podbija cenę instalacji. Dlatego skłaniam się przy opcji najprostszej czyli bez bufora. Pracę dwóch pomp załatwię sterownikiem - Termet nie będzie mógł się włączyć, jeśli pracuje pompa na KS.

 

Pozostają 2 pytania:

1) 13 kW czy 16 kW?

2) kocioł z wężownicą (+200 zł do kosztów kotła) czy zostawić w całości stary zespół bezpieczeństwa?

 

Bardzo dziękuję za wszystkie opinie :)

[ipos]

Witam,

 

znalazłem na forum schemat, który móglbym zaadaptować do własnych potrzeb. Kocioł węglowy ma jedną niezaprzeczalną zaletę - tani opał. Wyliczyłem sobie, że potrzebowałbym ok. 4 ton węgla, co kosztowałoby ok. 4000 PLN (może i taniej). Z 1000 PLN kosztowałby gaz w okresie przejściowym. Do tego koszt kotła czyli ok. 3000 PLN bez robocizny ale instalacji nie zrobię sam, więc też będzie kosztować. Oprócz tego zostały mi do podwieszenia sufity w salonie i na antresoli. Kosztów nie liczę ale z pewnością przełoży się to na zmniejszenie zapotrzebowania na ciepło, zwłaszcza że salon z antresolą to najchłodniejsze pomieszczenia. Grzejniki są u niedowymiarowane, bo planowałem wstawienie kozy i dogrzewanie - mam wolny drugi komin z jednym kanałem wentylacyjnym.

 

Ostatecznie postanowiłem nie męczyć się z kozą, bo czuję niechęć do robienia kotłowni z salonu. Technicznie jest to możliwe - jest przewód dymowy, da się w prosty sposób dorobić nawiew i wywiew. Kozę + rury dałoby się zmieścić w 2000 PLN, podłączyć dam radę sam. Jak opał brykiet drzewny, palenie od góry. Głównym źródłem ciepła byłby kocioł kondensacyjny. Na stronie http://www.mi-ka.pl/kalkulatory-on-line/kalkulator-kosztow-ogrzewania-domu-i-podgrzewania-cieplej-wody-uzytkowej/można oszacować koszty ogrzewania. Przyjmując założenie, że mam do ogrzania 150 mkw przy zapotrzebowaniu na ciepło 140 kWh/mkw/rok + CWU daje 5200 PLN/rok. Z moich obliczeń wychodził mi koszt 5800 PLN. Dla węglowca jest trudniej, bo do wyboru jest kocioł na miał, na ekogroszek oraz ekogroszek z bojlerem elektrycznym. W każdym razie wychodzi dla ekogroszku 3920 PLN.

 

Moje szacunki robione z pół roku temu nie różnią się w sposób dramatyczny.  Przyjmując warianty ekstremalne, to byłoby 3900 na rzecz ekogroszku do 5800 PLN za gaz. Oczywiście węgiel wyjdzie ciut drożej, bo CWU i tak grzeję gazem, poza tym dogrzewam gazem w okresie przejściowym. Niech więc będzie 4500 do 6000 PLN. W obu wariantach dochodzi sufit w salonie i na antresoli, który pozwoli coś zaoszczędzić, do tego kilka zaworów termostatycznych w tych pomieszczeniach, gdzie jest za ciepło.

 

Oczywiście koszt ogrzewania gazem mogę zmniejszyć paląc w kozie - im więcej, tym taniej. Muszę ponieść jednak pewne nakłady (koza+rurki) czyli ok 2000 PLN, do tego brykiet/drewno i gaz. Do tego kotłownia w salonie. Za to instalacja c.o. jest prosta i bez komplikacji. Koza ma też tę zaletę, że grzeje mimo braku prądu. Bez prądu c.o. nie pójdzie. Braki prądu zdarzają się czasami i myślałem też o jakimś UPS do kotłowni do podtrzymania pracy kotła gazowego i pompy od stałopalnego. W wariancie z kozą bym odpuścił. Komfortu nie będzie ale nikt nie zamarznie.

 

Co sądzicie o takim pomyśle? 

[Gość mak]

A dlaczego przyjmujesz140kWh/, wynika to z obliczeń czy to tylko założenie? 140kwh/rok to zużycie energii dla domów budowanych  w latach 90. Jak wynika to z obliczeń to zainwestuj w docieplenie budynku! Tu leżą oszczędności. Domy o zużyciu powyżej 70kWh/rok są dziś traktowane jako domy poza klasą energooszczędności. Twoje wyliczenia kosztów ogrzewania są bardzo wysokie (przynajmniej dla mnie) i rób wszystko aby obniżyć zapotrzebowanie.  4000 czy 3920 zł rocznie to skandalicznie dużo i nie ma znaczenia jakie paliwo będziesz spalał. Co ma zmienić koza w bilansie energetycznym  twojego domu! Może trochę będzie taniej jak masz dostęp do suchego sezonowanego drewna w dobrej cenie, na brykiecie z 600 zł tona sukcesu żadnego nie przewiduje. Inwestuj w ocieplenie!!!!!

[sambor]

Obecnie koszt grzania całorocznego domu o pow 260m2 , w domu temp 21-22C, w moim przypadku to ok 2tys rocznie.(3t pelletu po 650zł/t).

Jak nie było ocieplenia to było to  o ponad 50% więcej

[ipos]

A dlaczego przyjmujesz140kWh/, wynika to z obliczeń czy to tylko założenie? 140kwh/rok to zużycie energii dla domów budowanych  w latach 90. Jak wynika to z obliczeń to zainwestuj w docieplenie budynku! Tu leżą oszczędności. Domy o zużyciu powyżej 70kWh/rok są dziś traktowane jako domy poza klasą energooszczędności.

Odpowiedź jest w pierwszym poście - oszacowanie na cieplowlasciwe daje wynik 117 kWh/mkw/rok. Nie spodziewam się, że wynik jest dokładny ale powiedzmy - prawdopodobny. Kalkulator na tej stronie nie uwzględnia specyfiki mojego domu - niby są 4 kondygnacje ale nie do końca. Poza tym kubatura - jest mnóstwo otwartej przestrzeni: hol na parterze, skąd można zejść do piwnicy otwiera się na salon, a salon na antresolę, pół kondygnacji wyżej.  Dach (strop) nad salonem ma w niższym miejscu prawie 3m a w wyższym - blisko 3,40. Jednocześnie z dużą powierzchnią i kubaturą jest to jedyna część domu, gdzie nie obniżałem sufitów. Pozostałe pomieszczenia mają obniżony sufit (płyta GK+10 cm wełny). Okna są nowe, na ścianie 10 cm styropianu (dziś dałbym więcej). Na stropie nad piwnicą jest 10 cm styropianu + wylewka, piwnica nieogrzewana za wyjątkiem pralni (gdzie odkręcam grzejnik jak się robi naprawdę zimno) no i kotłowni stałopalnej. Strop nad holem i garażem także zaizolowany 10 cm styropianu i na to wylewka. Generalnie we wszystkich pomieszczeniach mieszkalnych nie ma problemu z utrzymaniem temperatury, myślę nawet nad zaworami termostatycznymi w najcieplejszych pomieszczeniach (środkowy pokój, kuchnia - na czas gotowania, łazienka).

 

Problemem jest salon i antresola - brakuje ocieplenia stropu i chyba dałem za mało grzejników, bo docelowo miała tu być właśnie koza  żeliwna do dogrzewania i klimatu. Ale potem zacząłem mieć wątpliwości co do palenia w salonie... W rezultacie jest tu zimno zimą.

 

Na stronie kalkulator kosztów ogrzewania nie ma przybliżonej wartości dla 117 kWh - mogę wybrać 140 albo 90 więc ostrożnie wybieram 140 kWh. Ale liczę na to, że po powieszeniu sufitu sytuacja poprawi się.

 

Twoje wyliczenia kosztów ogrzewania są bardzo wysokie (przynajmniej dla mnie) i rób wszystko aby obniżyć zapotrzebowanie.  4000 czy 3920 zł rocznie to skandalicznie dużo i nie ma znaczenia jakie paliwo będziesz spalał. Co ma zmienić koza w bilansie energetycznym  twojego domu! Może trochę będzie taniej jak masz dostęp do suchego sezonowanego drewna w dobrej cenie, na brykiecie z 600 zł tona sukcesu żadnego nie przewiduje. Inwestuj w ocieplenie!!!!!

Dużego pola manewru już nie mam, poza salonem i antresolą. Ogólnie wygląda to tak, że pokoje są ciepłe a salon zimny. W takiej bryle za bardzo już z zapotrzebowaniem nie zejdę, mógłbym jeszcze "odciąć" garaż w bryle, którego nie ogrzewam, np wełną na stropie (widziałem coś takiego w garażu w bloku - sufit był zaizolowany wełną) może wpłynie to na lepsze zaizolowanie pokoju nad garażem (chociaż na stropie jest 10 cm styropianu a na tym wylewka).

 

Druga sprawa to koszty ogrzewania - skoro zapotrzebowanie na ciepło jest spore, to trzeba "potanić" ciepło - stąd pomysł na tani kocioł i węgiel. Ten kocioł na drewno to była porażka, bo nie mam dostępu do suchego drewna, próbowałem suszyć sam ale 1 sezon to mało, więc rzeźbiłem w brykiecie. Na szczęście kocioł szlag trafił :)

 

Co do kozy - w bilansie cieplnym nie zmieni nic. Ale i tak była w planach. Pomyślałem, że dobrze mieć awaryjne źródło ciepła - zdarzają się u mnie braki prądu, a bez prądu ani kondensat nie popracuje ani śmieciuch bez pompy. Można iść w UPS i to też rozważam. Ale pomyślałem, że skoro i tak ocieplam strop nad salonem i antresolą, to może odpuszczę tego śmieciucha, do grzejników zostawię kondensat a awaryjnie będę dogrzewał kozą (brykietem, poza tym zawsze są jakieś zrębki z ogrodu, mam kilka drzew owocowych). Pewnie wyjdzie drożej niż węglem ale mniej roboty niż codzienne palenie w śmieciuchu, chyba  że będzie zimno i trzeba będzie codziennie palić w salonie :) Po prostu jedna z opcji, jaką rozważam.

 

Najprawdopodobniej skończy się jednak tym, że kupię tego śmieciucha a kozę odpuszczę, przynajmniej na razie. Ten śmieciuch to zasypowy Dakon Dor i chyba wezmę tego z 13 kW. On jest dopuszczony do instalacji zamkniętej ale może lepiej dać wymiennik płytowy i otworzyć instalację po stronie kotła? Dwie pompy mam....

 

@Sambor - zazdroszczę kosztów. Czytałem dyskusję na temat pelletu na forum - jak dla mnie tylko jeden minus - za drogi kocioł....

[Gość mak]

Zawsze coś można zmienić w kwestii poprawy izolacyjności domu, sam może tego nie widzisz ale napewno można jeszcze coś poprawić. Dlatego czasem dobrze jest gdy na taki problem spojrzy ktoś z zewnątrz, a może warto jeszcze wykonać zdjęcia kamerą termowizyjną i wtedy łatwiej znaleźć problem. Co daję pod twoją rozwaTwierdzisz że masz za ciepłe pokoje a za zimny salon to może problem tkwić raz w doborze grzejników dwa w instalacji a raczej w regulacji hydraulicznej instalacji czemu też można się przyjrzeć. 117kWh/ rok to też dużo jest z czego zejść, oczywiście czy będzie to prosty sposób to już trzeba sprawdzić na miejscu.

[ipos]

Bezwzględnie sufit do zrobienia. Do tego niedrogi kocioł na względnie tanie paliwo (dolniak na wungiel), bo czymś palić trzeba a kondensat w rezerwie.

 

Mam teraz pole do manewru, to zapytam jeszcze raz - wstawiać tego dolniaka do instalacji zamkniętej (jest dopuszczony) czy zrobić w otwartej przez wymiennik (2 pompy mam, musiałbym kupić wymiennik, zawory, filtry, itp.)?

[ipos]

Witam,

 

dobieram sterownik do pompy CO. W grę wchodzi oczywiście sterownik termostatyczny z czujnikiem na wyjściu z kotła. W handlu jest kilka sterowników, możecie polecić jakiś? A co sądzicie o mechanicznym sterowniku IB-Therm 01. Nie wymaga on zasilania z sieci. Zawsze to mniej kabli. Z drugiej strony, i tak planuję UPSa, który podtrzymałby przynajmniej pracę pompy na kotle stałopalnym, więc sterownik do pompy i tak miałbym z czego zasilać.