Pytanie O Sprzęgło Hydrauliczne

[akm97]

Witam. Tematów o sprzęgle hydraulicznym jest bez liku (nawet na tym forum). Mam jednak prośbę, aby ktoś ustosunkował się do moje sytuacji.

Dom ok. 140 m2 będzie ogrzewany kotłem kondensacyjnym ok. 15 kw. W całym domu będzie wyłącznie podłogówka. Będą dwa niezależne obiegi grzewcze (parter i piętro) z odrębnymi mieszaczami, pompami, CO, itp. - razem 12-15 pętli (instalatorzy mają różne wersje) i do tego zewnętrzny zasobnik CWU o poj. ok.100 l. Według wstępnych wyliczeń całkowita długość rur podłogówki 16 mm ma wynieść ok. 900 m. Daje to ok. 100 litrów wody w układzie (nie licząc obiegu CWU i pewnej ilości wody w rurach doprowadzających, itp.) I teraz pytanie zasadnicze. Dwoje instalatorów stwierdziło, że zamontowanie sprzęgła hydraulicznego będzie niezbędne, a trzeci, że zbędne. Pomijając kwestię finansową wyczytałem, że sprzęgło oprócz zalet ma również wady, m.in. podwyższanie temp. powrotu, co nie jest wskazane przy kotłach kondensacyjnych. Ponadto wyczytałem, że funkcję sprzęgła mogą zastąpić zawory mieszające.

Czy ktoś może mi udzielić mi wskazówek:

1. Czy sprzęgło w moim układzie byłoby wskazane, jeśli tak, to o jakiej mocy?

2. Drugie pytanie poza tematem. Ilu instalatorów tyle wersji maks. długości pętli podłogowej, kolejno 80, 100 i 120m. Która opcja jest słuszna. Dom będzie dobrze ocieplony - 20 cm styropianu na podłodze i ścianach, 30 cm wełny na poddaszu.

P.S. Jeśli podałem za  mało danych, proszę o wskazanie o czym zapomniałem.

[sambor]

Jaki kocioł - konkretny model, producent.

 

Patrząc po zapotrzebowaniu na wydatek podłogi  to raczej na 100% sprzęgło będzie potrzebne 

 

Co do długości pętli to nie przekraczaj 80m, gdyż będzie potrzebna mocniejsza pompa za sprzęgłem

[akm97]

Liczyłem Sambor, że właśnie Ty odpowiesz. Na chwilę obecną jest to Vaillant ecoTEC Plus VC 146/5-5 z modułem Calormatic 630.

[sambor]

W tym kotle dla tej instalacji na pewno musi być sprzęgło.

 

pozdr.

[akm97]

Rozumiem, że ułatwi pracę układu w trybach: jedna pompa CO albo druga albo obie naraz? A jakiej mocy kw lub jakiej średnicy sprzęgło wybrać?

[sambor]

Można oryginalne VH40 + czujnik VR10.

czasem czujnik jest w zestawie.

 

Co do ułatwienia pracy to sprzęgło nie ułatwia pracy, ono pozwala na prawidłową pracę.

 

Ale ty piszesz że będą mieszacze w skrzynkach - doprecyzuj to, gdyż w takim układzie są nie potrzebne.

jak poprzednio w innym temacie pisałeś to chciałeś coś innego - doprecyzuj to.

[Gość mak]

Instalatorzy nie powinni Ci opowiadać  o swoich przemyśleniach tylko przedstawić wyliczenia. Zadaniem sprzęgła jest zrównoważenie przepływów pomiędzy obiegiem kotłowym a obiegami grzewczymi i jezeli łaczny strumień przepływu na obiegach grzewczych jest wiekszy od strumienia przepływu pompy kotła to trzeba stosować sprzęgło (zasady są opisane w wytycznych projektowych dostępnych na stronie producenta). Tak jak i trzeba stosować diwicony (czy zestawy zawór mieszajacy + mieszacz)  tylko te dedykowane przez producenta kotła. Często się zdaża że sterowniki nie współpracują z obcymi mieszaczami.

[akm97]

A więc tak. Będą dwa niezależne obiegi i każdy obieg będzie miał swoją własną pompę CO i zawór mieszający z siłownikiem (nie będzie obiegu bezpośredniego). Do tego układ CWU na zewnętrznym zasobniku.

Co do tego, że siłowniki zewnętrznych firm mogą nie współpracować z danym kotłem, to mnie zmartwiliście. Do tego Vaillanta myślałem o komplecie zawór + siłownik od Afriso.

[sambor]

Zacznij może od uporządkowania tych koncepcji - dlaczego nie chcesz obiegu bezpośredniego?

czy są grzejniki w układzie?

Jeżeli Afriso ma podobne charakterystyki to na własną odpowiedzialność możesz je zastosować,

Układy divicona montuje się przy kotle a nie w skrzynce rozdzielczej,

[Gość Digitrax]

Jak w układzie jest wyłącznie podgłogówka to zawory mieszające z pompami są zbędne. Wystarczy w kierunku rozdzialaczy podłogówki za sprzęgłem jedna wydajna pompa. Temperaturę ustawiasz na kotle który własnie mierzy temperaturę sprzęgła. Pompa w kotle "napędza" sprzęgło a pompa za sprzęgłem napędza podłogówkę. Pamiętaj by rozdzielacze podłogowe posiadały koniecznie rotametry bo bez nich nie wyregulujesz układu.

[akm97]

A więc po kolei - obiegu bezpośredniego nie chcę, gdyż trudno ustalić obieg wiodący. Inne parametry parteru i piętra. Oczywiście wiadomo, że piętro wychładza się szybciej. Można by więc przyjąć, aby było obiegiem wiodącym. I rozwiązanie to sprawdzi się wieczorem i w nocy. Z kolei w ciągu dnia, kiedy można ograniczyć temperaturę w sypialniach mogłoby się okazać, że salon, czy łazienka na dole są niedogrzane. Nie mówię, że musiałoby tak, być, ale mogłoby. Z tych powodów chcę, aby oba obiegi były niezależne.

Co do rezygnacji z zaworów mieszających, to jak wyżej a ponadto dochodzi dochodzi kwestia ustalania różnych krzywych grzewczych dla obu obiegów, co be zaworów mieszających jest z tego, co wiem niemożliwe.

Aha grzejników prawdopodobnie nie będzie, chyba, że jeden w garażu, ale jeśli już to przewymiarowany, aby sprawdził się na temperaturze  wody ustalonej dla podłogówki.

Poszedłem w komplikację układu, po doświadczeniach kolegi, który zrobił wspólny obieg (parter i piętro), a teraz biega z regulatorem pokojowym (Viessmana, a więc bezprzewodowym) z parteru na piętro i nie może znaleźć optymalnego miejsca, bo jak da go salonu, to góra jest niedogrzana, a jak do sypialni na górze, to w salonie ma saunę. Nie próbował co prawda przestawiać rotametrów, ale i tak nie wydaje mi się, żeby udało mu się osiągnąć jakieś optymalne ustawienie na cały sezon.

[sambor]

Jak jest prawidłowo zaprojektowana i wykonana podłogówka to po takich rzeczach jak piszesz nie ma mowy.

Ponadto siejesz zamęt pisząc o niemożliwości regulacji  wg krzywych grzewczych dla różnych zaworów mieszających - np Wolf może mieć ustawione do 7 krzywych dla każdego z 7 mieszaczy osobno.

Sam mam 2 obwody ustawione - jeden dla grzejników - krzywa 1,0 a drugi dla podłogi (160m2) krzywa 0,5  i wszystko działa.

Jak masz regulację temp wg krzywej grzewczej, to raz ustawiasz na rotametrach przepływy a krzywa grzewcza reguluje temp w pomieszczeniach.

Ale ty nie masz projektu podłogówki a pytania zadajesz hecne - jaka "długość pętli" ? - to wychodzi z obliczeń a nie z nosa hydraulika.

przemyśl swoje założenia , gdyż są nieprawidłowe, wręcz błędne.

[akm97]

Sambor nie sieję zamętu, a wrażenie takie odniosłeś, bo nie przeczytałeś dokładnie moich wypowiedzi:

1.

 

 

siejesz zamęt pisząc o niemożliwości regulacji  wg krzywych grzewczych dla różnych zaworów mieszających - np Wolf może mieć ustawione do 7 krzywych dla każdego z 7 mieszaczy osobno.

Sam mam 2 obwody ustawione - jeden dla grzejników - krzywa 1,0 a drugi dla podłogi (160m2) krzywa 0,5  i wszystko działa.

 

Przecież ja napisałem, tylko że nie można ustalić różnych krzywych grzewczych dla różnych obiegów, jeśli w tych obiegach nie ma mieszaczy! Nie wiem, co prawda, czy można ustalić różne krzywe grzewcze, dla dwóch obiegów, jeśli tylko jeden ma mieszacz, ale nawet jeśli można, to i tak trzeba wyznaczyć obieg wiodący czego chcę uniknąć.

2.

 

Ale ty nie masz projektu podłogówki a pytania zadajesz hecne - jaka "długość pętli" ? - to wychodzi z obliczeń a nie z nosa hydraulika.

przemyśl swoje założenia , gdyż są nieprawidłowe, wręcz błędne.

 

To pytanie z kolei zadałem po to, aby zweryfikować maksymalne długości pętli podawane przez różnych instalatorów. Każdy ma inne zdanie na ten temat, tj. 80, 100 i 120. Domyślam się że im dłuższe pętle, tym mniej roboty dla instalatora, dlatego chcę mieć własne zdanie na ten temat i określić maksymalną ilość długość pętli, której mają nie przekraczać. Z kolei nie wiem, czy pętla 80 m, to nie przesada w drugą stronę.

 

Ponadto napisz proszę, które moje założenia są błędne? Rozumiem, że można zrobić układ działający prawie tak samo, za wyraźnie mniejsze pieniądze. W moim przypadku jednak "prawie" robi wielką różnicę. :D

[sambor]

Przecież na jednej krzywej grzewczej można w danych pomieszczeniach uzyskać różne temperatury i chyba o to chodzi, ba można wyłączyć poszczególne pętle siłownikami zamontowanymi na rozdzielaczu.

Krzywa grzewcza określa temp wody w instalacji i można mieć stałą temp wody dla całego budynku - natomiast są różne metody osiągnięcia i regulacji  temp w pomieszczeniach .

Jeżeli chcesz prawidłowo działający układ podłogówki to trzeba ją policzyć a nie spierać się z innymi że pętla 80m  to za krótko - to kolego standard programów liczących.

 

co do zamętu to bodaj w kwietniu męczyłeś temat o Junkersie, teraz o Vailancie a pewnie kupisz Termeta i te rozważania wyjdą czysto teoretycznie.

[akm97]

Sambor nie wiem skąd nabrałeś negatywnego stosunku do mnie i moich pytań.

Po pierwsze. Wiem, że na jednej krzywej można osiągnąć różne temperatury w pomieszczeniach. Można biegać i zakręcać i odkręcać pętle. Można otwierać i zamykać okna. Skutek będzie taki sam, tj. utrzymanie oczekiwanej temperatury w pomieszczeniach. Ja wychodzę z założenia, że z powodu zupełnie innych warunków panujących na parterze i piętrze (jakich nie piszę, bo doskonale o tym wiesz) lepiej będzie sprawdzał się układ na odrębnie dobranych krzywych grzewczych i dynamicznej regulacji poprzez mieszacze. Jeśli się mylę - wybacz nie jestem instalatorem, dlatego chcę pogłębić swoją wiedzę, na tym forum właśnie.

Po drugie z czego wywnioskowałeś, że uważam, że pętla 80 m jest za krótka. Po prostu zapytałem, czy nie jest za krótka, gdyż po rozmowie z trzema instalatorami otrzymałem trzy różne odpowiedzi i wyciągnąłem z nich średnią. Przyjąłem, że 120 to za dużo, 80, być może za mało, więc może 100? Nie wiem jaka jest odpowiednia, z powodu (patrz punkt wyżej). Skoro uważasz, że optymalną wartością jest 80 m, to dziękuję za wyrażenie opinii.

Po trzecie masz rację. W kwietniu pytałem o układ oparty na kotle Junkers i sterowniku IPM2. Obecnie rozważam Vaillanta i Calormatica 630. Skąd ta zmiana? Patrz ponownie punkt pierwszy. Nie jestem instalatorem i nie znam rynku kotłów w Polsce. Pierwszy instalator polecił mi Junkersa, a kolejny był zwolennikiem właśnie Vaillanta. Po zapoznaniu się z ofertą stwierdziłem, że za podobną lub nawet nieco niższą cenę (za komplet elementów) otrzymuję o wiele więcej możliwości konfiguracji. Przy Vaillancie Junkers wygląda jak model sprzed dziesięciu lat. Ponadto jak widzisz zmiana producenta kotła nie zmieniła koncepcji instalacji. I tyle. Pozdrawiam.

[sambor]

Co do tych 80m to nie ja tak uważam, tylko są pewne założenia np spadek ciśnienia w rurze podłogówki nie powinien przekraczać 20kPa (2m sł. wody) co przy przepływie ok 2kg/min jest spełniane dla rury 80m.

 

Co do układu to jak zrobisz to twoja rzecz, lecz trzeba wykonać układ na elementach firmowych a to wyjdzie drogo tu masz przykłady jak można wykonać to co chcesz - tylko trzeba dwa moduły z mieszaczem + sprzęgło + automatyka i te moduły montujesz w kotłowni obok kotła  http://www.vaillant.pl/klienci_indywidualni/poradniki/poradnik-instalatora-1/

 

Jak chcesz mieć porządny kocioł to kup Wolfa a nie Vailanta.

[pasik1002]

dam ci pewien przykład chyba taniej się już nie dało zrobić,

dom ok 150m2 ok 900m rury 

2 rozdzielacze 6 obwodowe

kocioł dedietrich mcr3 1F z zaworem 3d

zasobnik 100l

pętle od 80 do 110m

nie ma żadnych dodatkowych pomp jest tylko kotłowa niema układu mieszającego bo po co jak na kotle da się ustawić żądaną  temperaturę

główny termostat sterujący piecem )  kolejne w sypialni i pokoju dziecięcym  które sterują siłownikami na rozdzielaczu do tego czujnik zewnętrzny

ustawiona krzywa grzania i wszystko hula aż miło ale to tylko przykład jak da się to zrobić po kosztach

[amber36]

Witam , zastanów się na nad tym zestawem Vaillanta mam podobny sterownik calorMATIC 620 i był wymieniany na nowy a jak się orientujesz kosztują nie małe pieniądze , poprzednik wytrzymał 6 lat

[Gość mak]

Marka kotła jest sprawą wtórną.Ważne aby wykonać instalację zgodnie z wymaganiami producenta. Nie wierz w zapewnienia instalatorów czy niektórych doradców z forum które nie są poparte wyliczeniami. Zasada stosowania sprzęgła brzmi u wszyskich producentów podobnie, i przestrzegam powtórnie przed stosowaniem mieszaczy innych niż proponuje producent kotła (!!!), tak jak i budowy podłogówki bez układów mieszajacych (!!!), co tylko w niektórych przypadkach jest mozliwe ( sterowanie stałotemperaturowe przy niskiej minimalnej temperaturze zasilania). Poczytaj wpisy na forum szczególnie te gdzie autorzy opisywali problemy z regulacjami układów i sam wyciągnij wnioski. I po raz kolejny proponuję poczytać wytyczne projektowe.

[sambor]

Autor tematu ma 3 problemy - na razie czysto teoretyczne 

1.wykonanie podłogowki - bez projektu , bez wiedzy praktycznej i teoretycznej,  wg sprzecznych zaleceń instalatorów

2.wykonanie kotłowni wraz z systemem przygotowania 2 niezależnych obwodów zasilających 2 podłogówki 

3.wybór samego kotła

Problem pierwszy nie jest zależny od 2 i 3, natomiast problemy 2 i 3 są ze sobą powiązane.

 

Pozdr.

PS

W innym temacie kupowałeś wkład kominowy - czy już go kupiłeś?

[akm97]

dam ci pewien przykład chyba taniej się już nie dało zrobić,

dom ok 150m2 ok 900m rury 

2 rozdzielacze 6 obwodowe

kocioł dedietrich mcr3 1F z zaworem 3d

zasobnik 100l

pętle od 80 do 110m

nie ma żadnych dodatkowych pomp jest tylko kotłowa niema układu mieszającego bo po co jak na kotle da się ustawić żądaną  temperaturę

główny termostat sterujący piecem )  kolejne w sypialni i pokoju dziecięcym  które sterują siłownikami na rozdzielaczu do tego czujnik zewnętrzny

ustawiona krzywa grzania i wszystko hula aż miło ale to tylko przykład jak da się to zrobić po kosztach

Tak rozważałem taką opcję, później (już po założeniu poprzedniego wątku dot. Junkersa i IPM2) otrzymałem odpowiedzi od infolinii Junkersa, że tego typu rozwiązanie nie umożliwia modulacji mocy kotła. Nie wiem czy ew. korzyści z tego płynące warte są poniesionych kosztów. Niemniej jednak dzięki temu prostsza powinna być też regulacja takiego układu. Nie wszystkim to się tak udaje jak Tobie.

 

 

Autor tematu ma 3 problemy - na razie czysto teoretyczne 

1.wykonanie podłogowki - bez projektu , bez wiedzy praktycznej i teoretycznej,  wg sprzecznych zaleceń instalatorów

2.wykonanie kotłowni wraz z systemem przygotowania 2 niezależnych obwodów zasilających 2 podłogówki 

3.wybór samego kotła

Problem pierwszy nie jest zależny od 2 i 3, natomiast problemy 2 i 3 są ze sobą powiązane.

 

Pozdr.

PS

W innym temacie kupowałeś wkład kominowy - czy już go kupiłeś?

Ad.1 Nie jest tak, że podłogówka będzie wykonana bez projektu, wiedzy praktycznej i teoretycznej. Po pierwsze nie ja ją będę wykonywał, tylko instalator, bądź co bądź prowadzący działalność gospodarczą. Jak jest z ich wiedzą fachową - to właśnie staram się zweryfikować. Dwóch z nich podało podobne wyliczenia długości rury twierdząc, że mają projekt i wyliczenie od TECE (które oczywiście pokażą mi, ale po zawarciu umowy). Trzeci z nich (autoryzowany instalator Vaillanta) stwierdził, że kiedyś pracował na takich projektach, ale spotykał się z opracowaniami z tak oczywistymi błędami, że teraz samodzielnie wszystko przelicza.

Ad. 2 i 3 - jak najbardziej tak, ale generalnie pytałem o samo sprzęgło. A tak, przy okazji pytałeś o model pieca - czy model pieca może mieć jakiś znacznie, co do konieczności stosowania sprzęgła, przy takiej samej instalacji? Ten model Vaillanta ma elektronicznie modulowaną pompę CO. Miałem nadzieję, że we współpracy z zaworami trójdrogowymi, to rozwiązanie może zastąpić sprzęgło hydrauliczne.

Ale przyjmując, że jest niezbędne, to chyba lepiej szukać modelu od razu zintegrowanego z kolektorem na 2 obiegi?

A co do wkładu, to jeszcze nie kupiłem, bo nie mam pieca, ale będzie to wkład MK Żary.

 

mak - dziękuję za Twoje opinie. W sprawie mieszaczy dostałem już odpowiedź od Afriso, że problemów ze współpracą z kotłami Vaillanta nie zanotowali. Sprytna odpowiedź. W razie czego powiedzą, że mój problem jest pierwszy.

[sambor]

podłogówkę to sam policz i będziesz mądry do rozmów z wykonawcami, którzy powinni pokazać ci jakieś wykonane czynne instalacje grzania podłogowego.

Ze strony Purmo ściągnij program SDG 2 - tam jest opcja liczenia podłogówki w całym domu dla zadanych temp zasilania i powrotu.

jak wyniki będą podobne do tego co wyliczyli fachowcy to bież tego który ci pasuje.

 

Co do elementów zastępczych to i sprzęgło i mieszacze muszą mieć miejsce na montaż czujnika temp.

Afriso ma mieszacze z grupą pompowa, ale czy tanie - są wyżej poziomu cen np Wolfa - ok 650€/szt

Jak w sterowniku masz ustawiany czas otwarcia od zera do max to możesz do takiego się przymierzyć, jeżeli nie masz ustawiania czasu otwarcia to czas otwarcia lub zamknięcia w Afiso musi być taki sam jak w Vailancie.

[akm97]

Program ściągnąłem, ale mnogość funkcji zniechęca. Ściągnąłem jednak też z tej strony poradnik w pdfie i na jego podstawie policzyłem na piechotę. Uwzględniłem rodzaj podłogi, oczekiwaną temperaturę, temperaturę zasilania 40-45 st. C itp. Wyszło mi rozstawu rur, z grubsza 30 cm w salonie i korytarzu (płytki), 10 cm w łazienkach, 25 cm w sypialniach (panele), 20 cm w kuchni. Do tego uwzględniłem zagęszczenie 10 cm przy strefach brzegowych. Razem 1030 m rury, przy 900 m w wycenach. Nie wiem, jednak czy uwzględniłem wystarczającą ilość zmiennych.

Co do zaworu, to rozumiem, że należy zwrócić uwagę na czas maksymalnego otwarcia. W większości jest to 240 sekund.

[Gość Digitrax]

Temperatura zasilania podłogi 40-45 stopni to u mnie wystepuje jedynie wtedy gdy za oknem jest mróz poniżej -25 stopni.

Duża temperatura = większy rozstaw rurek. Lepiej jak zmniejszysz rozstaw, rury wyjdzie więcej ale zmieniszysz temp. obiegu.

Wyjdzie więcej obiegów, potrzebna bedzie silniejsza pompa.

Krótko mówiąc dużo zmiennych.

Licz na nowo :D

[akm97]

Hmm wczytałem się dosyć dokładnie w ten poradnik. Biorąc pod uwagę krzywe grzewcze w piecu, to wydaje mi się, że rozstawy powinny być dobre. Po prostu jak będzie cieplej na zewnątrz, to temp. zasilania będzie odpowiednia niższa przy utrzymaniu zadanej temperatury, natomiast 40-45 st. C, to właśnie temp. maksymalna. A swoja drogą, co sądzicie o takich rozstawach:

- 30 cm w salonie i korytarzach na płytkach, bo praktycznie nie będzie stref wyłączonych z grzania,

- 25 w sypialniach również na pełnej strefie ogrzewania, ale ze względu na panele,

- 20 cm w kuchni na płytkach z uwagi na wyłączenie dużej części kuchni z grzania z powodu mebli kuchennych,

- 10 cm w łazienkach z uwagi na wyższą oczekiwaną temperaturę.

We wszystkich pomieszczeniach uwzględniłem strefy brzegowe 1 m o odstępie rurek 10 cm.

W trzech pomieszczeniach wyszło mi po 2 obiegi, długość obiegów średnio 60-80, min, 45, maksymalnie 83.

Jeśli chodzi o te strefy brzegowe, to zastanawiam się, czy poradnik nie przesadza, bo na szerokości 1 m wyjdzie nam 9 linii, chyba na przejściu ze strefy brzegowej, do wewnętrznej dobrze jest zrobić przejście pośrednie i przy przejściu z rozstawu 10 do 30 cm, zrobić ze 2 linie 20 cm.

Poza tym spotkałem jeszcze różne opinie, co do umieszczania jednej nitki np. pod meblami kuchennymi, aby uniknąć zawilgocenia ściany.

Wiem, że odbiegłem od tematu, ale co tam,