sielim

Stary wątek ale może coś dodam. Ja robię u siebie dokładne pomiary jak to wygląda, w obecnym sezonie 22/23 u mnie spalanie dobowe w zależności od temperatury wygląda tak jak na wykresie poniżej. Dom pow. użytkowa 150 m, w praktyce więcej, bo skosy, piwnica itp. Na dole mamy temp. Pionowo mamy kg/dobe. Czyli przy 0C pali około 18kg, przy +5 pali 15kg, przy +10C - 12.5kg. Widać, że w praktyce to nie koniecznie jest zależność liniowa, ale to m.in. dlatego, że im wyższe temperatury, tym większy udział grzania CWU, który jest dużo mniej zależny od temp. zewnętrznej oraz mniejsza sprawność pieca, który dużo chodzi w podtrzymaniu. Poniżej jakiegoś progu nie da się zejść bez wyłączenia pieca, co widać, jak wiosną piec trzymam już praktycznie tylko do CWU. Na szaro widać kropki z wiosny poprzedniego sezonu - prawie się to pokrywa - ale wtedy miałem zdaje się lepszy węgiel.

Tylko co wtedy z bojlerem, który jest w mieszkaniu w łazience ? Zdaje sie, że 40C to będzie za mało. Myślałem żeby może osobnego pexa 60C spróbować tam przecisnąć od pieca do samego bojlera, ale to dalej ten sam problem będzie i trzy rury do izolowania. Więc raczej obstawiam, że lepiej już te dwie co są bardzo solidnie zaizolować, a nad zaworem pomyśleć ew. już w samym mieszkaniu. Tylko wtedy obieg kotłowy będzie wtedy gonił przez dwa piętra, robi się tak ? Ma ktoś doświadczenie z taką instalacją ?

Temperatura po pokrywą na klatce schodowej - 37.5 C, ocieplenie jest, ale słabe - jak na zdjęciu:

Może zamknać ten wątek i kontynuować tam, gdzie kolega widzęzaczął:

Widzę, że kolega rozpoczął swój wątek, więc może tu lepiej wszystko kontynuować, dałem troche opisów sytuacji i prób tutaj:

Witam, sytuacja jest taka: kolega ma mieszkanie w budynku wielorodzinnym, powierzchnia około 80m2 i pali 20 kg węgla na dzień przy 0C na zewnątrz, czyli rocznie wyjdzie to jakieś 3,5 tony dobrego węgla 27MJ. Moja ocena: sporo. Zadanie: zbadać gdzie są straty ciepła i co można małym kosztem poprawić. Na pierwszy ogień sama instalacja: A. Kocioł w miarę nowoczesny, zdaje się, że któryś tam Heiztechnik 15kW z podajnikiem, myślę, że to jest jakoś tak 4 klasa, do ew. sprawdzenia. B. Instalacja CO: i tu się zaczyna. Piec jest w piwnicy a ogrzewamy mieszkanie na I piętrze. Prosto jest: brak zaworu mieszającego. Woda o temp 60C jest pchana rurą stalową oceniam 1 calową (może 1 1/4) pod stropem piwnicy jakieś 4m i potem idzie klatką schodową w górę do mieszkania - kolejne 3-4 m. Rury zasilania i powrotu idą blisko siebie aż do momentu wejścia do mieszkania, co się dzieje dalej nie jest na razie jasne. W mieszkaniu jest zasilany tą wodą bojler i kilka kaloryferów z termostatami i gdzieś tam też zbiornik bezpieczeństwa (temat bezpieczeństwa w tej instalacji pomińmy) Pompa do tego: jakiś Grundfos, max 3.5 m3/h, ustawiona na 1 bieg ale w praktyce włączana przez piec tylko w równych cyklach na krótki czas - brak sterowania pokojowego czy pogodowego. C. Budynek: to są 4 mniej więcej identyczne mieszkania na dwóch piętrach, co najmniej 30lat, podwójny mur a wewnątrz przerwa dylatacyjna. W dwóch najzimniejszych narożnikach termometr pokazał mi 11C i 13C więc wydaje mi się, że tu nie jest najlepiej z izolacją, ale pomińmy to jako kwestię nie do naprawy. Pomysły: 1. maksymalnie ocieplić rury na drodze z piwnicy do mieszkania 2. rozważyć dodanie zaworu mieszającego żeby obniżyć temperaturę (tylko jak wtedy zasilać bojler) Żeby nie iść w koszty wydaje mi się rozsądne w pierwszej kolejności ocieplić te rury, bo tu widzę spore straty. Tylko: jakie one są ? Próbowałem podejść do tematu w ten sposób, żeby wyliczyć stratę na podstawie spadku temperatury na drodze od pieca do mieszkania. Z obliczeń mi wychodzi, że jak pompa pcha na III biegu te 3,5m3/h to każdy stopień spadku to 3.5 kW. Z pomiarów wyszło mi, że tam spadek jest około 5-8 C stopni, czyli ... No czyli źle mi wyszło. Za dużo. Widzę więc dwa problemy: - przepływ maks to nie rzeczywisty przepływ. - te rury zasilająca i powrotna idą blisko siebie, więc część ciepła, jak przy zaworze mieszającym, jest oddawana na powrót - więc to nie strata. Pytania mam więc: jak to ogarnąć, żeby dać solidne podstawy do tego, żeby kolega rozpruł osłony na klatce schodowej i poniósł jakieś tam koszty ? Czy typowi hydraulicy miewają na stanie jakieś bezinwazyjne ciepłomierze, gdzie by można np. spróbować oszacować traconą moc podpinając się jednocześnie do powrotu i do zasilania przy piecu a potem w punkcie wejścia do mieszania ? Dodatkowe obserwacje motywujące: temp tej osłony na klatce schodowej - pistolety pokazują24-25 stopni (jakieś 10 na klatce) - więc z pewnością to grzeje. Ponoć też sąsiad za ścianą w łazience wyraźnie czuje, że go grzeje. Wstępnie oszacowałem te starty na 'dwa małe kaloryferki łazienkowe' dla lepszego obrazowania. Może włączyć pompkę na 1 bieg i założyć, że przy tej średnicy co najmniej 1 cala opór instalacji jest bardzo niski i można przyjąć przepływ np. 1 m3/h (z proporcji obrotów)? Tak z doświadczenia: jak duże są typowe straty na takich grubych rurach, temp 60-70C, co idą bez izolacji 6m i powiedzmy, dotykają ściany w wychłodzonym pomieszczeniu typu klatka schodowa ? Może zawór mieszajacy dać przy bojlerze, przenieść pompę a do tego momentu maks wszystko ocieplać ? Czy to coś da ? Ciekawostka: nigdy nie było problemów z niedogrzaniem bojlera. Czyli wydaje mi się, że tam jest spory ciąg grawitacyjny tej wody przy wyłączonej pompie - nie ma żadnego termometru CWU podłączonego do pieca a grzeje bez problemów. Kaloryfery też grzeją bez problemów.

Tak, żeby było widać zawór i pompę - o ile jakaś jest. I jak wygląda kwestia odpowietrzania - czy zawór jest poniżej podłogi, czy ponad itp.

Ja zamiast kontr wymyśliłem śruby zamkowe. Ukręciłem drugi gwint (pierwszy już był urwany), oba przewierciłem, pilnikiem otwory poprawiłem, żeby miały kwadratowy kształt - aż kołnierze śrub je chwyciły. Na razie tymczasowe śruby cynkowane z motylkami, bo w najbliższym sklepie nie mieli ze stali A4 ani nawet A2 (cos takiego ma być docelowo: https://allegro.pl/oferta/sruba-zamkowa-din-603-m6x35-a4-100szt-11457256798). Generalnie jestem zadowolony, jeszcze tylko uszczelnienie muszę dać sensowniejsze bo na razie jest prowizorka ze szmatki i czerwonego siliconu.

Dwa tygodnie temu przyfarciło na loterii PGG - więc mam. Teraz się męczę ze złożeniem pieca. Ślimak trochę za długi, będę musiał przyciąć o jakiś cm lub dwa albo musiałbym wiercić dziurę na zawleczkę w innym miejscu. I nie pomyślałem o osłonie motoreduktora, takiej jak tu: https://sklep.serwiskotly.com/sklepserwiskotlycom-p-255.html, zauważyłem to dopiero, jak mi oddali części po wyciśnięciu ślimaka. Ponoć 15 ton musieli dać tak się spiekło. Po drodze obudowa pękła i spawali. Także reanimacja staruszka idzie nie bez problemów. No i jeszcze taka sprawa: komora mieszacza powietrza - rozpadła się jedna śruba od wyczystki (drugiej nie ruszam), klapka opadła. Tu muszę jeszcze kombinować jak to ugryźć, żeby to uszczelnić, bo lewe powietrze włazi. Pewnie będę wiercił nowe otwory i wkręcał zwykłe śruby, bo spawać nie umiem - tylko muszę pokminić jak to dobrze skręcić nie mając dostępu do łba. Alternatywnie po prostu przykleję to silikonem bez śrub - sam nie wiem.

Witam, zaciekawił mnie ten wątek jako że jestem szczęśliwym posiadaczem Ling Duo 25kW. Zacząłem szukać tej tabliczki znamionowej. Nie bez problemu, ale udało mi się złapać m.in. info: Rok produkcji: 2007 Badania emisyjne: 06/2006 Sprawność: do 92% Zdaje się, że to można uznać za bezpośrednie powiązanie z wskazanym wcześniej Świadectwo nr: 268 wydany: 2006-06-28 na https://www.ichpw.pl/znak-bezpieczenstwa-ekologicznego/ Ten piec to już staruszek. Właśnie wymieniam w nim zjechany ślimak, rurę podajnika i cały pojemnik, bo przerdzewiał na wylot. Reanimacja za około 2200 zł ( z transportem i usługą wyciskania ślimaka prasą z motoreduktora). Trochę to jednak mniej, niż 15 000 zł za nowy piec V klasy z usługą montażu. Dwa sezony paliłem pelletem (ten model nie nadaje się do palenia pelletem na niskich mocach, np. latem do grzania samej CWU), w sezonie grzewczym daje ładnie radę, więc emisyjność/ekologiczność też w nim drzemie większa. niżby to wynikało z norm liczonych dla ekogroszku. Tak więc bez oporów moralnych poprawię CEEB na III klasę (wcześniej zaznaczyłem, że bezklasowy) i zobaczymy, jak długo jeszcze pociągnie, ma czas do 2027 jak tu wyczytałem i tego się trzymam.

Na zdjęciach 4D jest ustawiony na niskie grzanie CO, czyli większość wody zasysanej przez pompę CO jest brana z powrotu CO. Moja podłogówka jest przed 4D (chociaż tak właśnie dochodziłem do wniosku, że za 4D byłoby chyba lepiej i by to wtedy lepiej pasowało do mojego pomysłu), ale nie mam osobnej pompy na powrocie. Macałem toto jeszcze teraz i zaglądałem (rys 2 ze znakami zapytania) ale żadnego zaworu tam nie ma. Obieg powrotu działa tu chyba dość przypadkowo, grawitacyjnie głównie. Prawda jest taka, że najlepiej temperaturę powrotu stabilizuje mi osobny obieg do CWU, bo z bojlera wraca ciepła woda. Nie chciałbym dokładać tu teraz osobnej pompy na powrocie, dlatego pomysł z wpięciem powrotu z podłogówki w lewy dopływ 4D - żeby zimna podłogówka mieszała się z powrotem CO tuż przed zassaniem przez 4D. Dzięki temu dziwnemu połączeniu powrotów cieplejsza woda z powrotu CO w większej ilości pójdzie na wprost w dół do pieca. Teraz tuż przed piecem miesza się z zimną podłogówką. Takie kombinacje ... Imo będzie lepiej niż teraz, ale dalej będzie to dziwne... Pomyślę nad schematem wpięcia podłogówki za 4D i przecięcia tego połączenia. Może to będzie to. Dzięki za schematy. Albo się wkurzę i w końcu wymienię ten stary piec z przerdzewiałym zasobnikiem na jakiś nowy, który ma już wbudowaną instalację ochrony powrotu ...

Ok, też mi się to wydawało dziwne, ale ktoś tak zrobił i działa, więc nie ruszałem. Ale przyjrzę się temu.

?

Witam ponownie po kilku tygodniach przerwy, jeszcze raz dziękuję za pomoc :) Nie przekładają się liniowo, to rzeczywiście zależy od temp. powrotu i zasilania a także od biegu pompy. Ale z grubsza jest stabilnie. W praktyce u mnie przy II biegu ustawienie na około 2,7 daje około 35C idące na podłogówkę, ustawienie na 2 daje około 32C i w takich granicach tym ręcznie reguluję. Ale jest pewien nowy problem taki, że powrót z podłogówki jest siłą rzeczy bardzo zimny i temp. powrotu z CO i z podłogówki potrafi spaść do 35C a nawet niżej, a minimum, które bym tu chciał to 40C. Nie chcę robić osobnej pompy z zaworem mieszającym do regulacji temp. powrotu. Więc mam taki pomysł, żeby powrót z podłogówki przepiąć przed 4D od CO. Wydaje mi się, że powinno to sprawić, że zimny ale sączący się wolno powrót z podłogówki będzie całkowicie(albo prawie) zasysany przez 4D w pierwszej kolejności przed znacznie cieplejszym powrotem z CO. Co sądzicie ?

Tam on jest (i był), tylko stary. Otworzyłem, przeczyściłem go i zamknąłem.

:) Proszę się tu za bardzo nie czepiać ... Odpowietrznik celowo dałem na drodze od pompy do rozdzielacza, żeby łapał po drodze powietrze. Przy takim układzie podłogówki jaki mam uznałem, że maksymalne poprawienie odpowietrzania jest ważne. Zrobiłem rury 28mm zamiast 22, żeby woda napotykała jak najmniejszy opór, w szczególności ma zwalniać po wyjściu z pompy, żeby ułatwić wydzielanie się ew. powietrza na tym odcinku (po podgrzaniu w mieszaczu), zanim jeszcze dojdzie do podłogówki. Stary odpowietrznik na końcu rozdzielacza zostawiłem, bo nie przeszkadza, ale pewnie go wymontuję i jak da radę dam w kaloryfery na górze. Przydługawa redukcja z 28 na 3/4 na odpowietrzniku wynika z tego, że wstawiłem takie części, jakie już miałem, pierwotnie planowałem robić cały obieg na 22 i miałem gotowe mufy 22-1. Tak wyszło :) Teoretycznie mogłem dać np. trójnik 28-22-28 i mufka 22-3/4, ale sam trójnik z redukcją kosztował powyżej 20 zeta więc stwierdziłem, że chromolę, pełny grubas zresztą będzie lepiej łapał powietrze. Co do zaworu kulowego na zasilaniu to nie rozumiem uwagi - no jest tam, zakręt wyżej :) i zawsze tam był. Brakowało zaworów na powrocie, dorobiłem. Co do miejsca to ja hydraulik nie jestem, miałem problemy z rozplanowaniem tego i zakupieniem z góry wszystkich elementów. Jakbym się za to brał drugi raz to pewnie bym kombinował żeby pompę pionowo dać. Dlatego pytałem o pompę na powrocie, żeby 3D mieć bliżej.

Poprawione. Poczytałem. Co do biegu nie rozumiem. Teraz chodzi na 2. W zużyciu prądu na mierniku nieduże różnice rzędu 4W między biegami (na tabliczce znamionowej różnice 10W). Na razie chcę, żeby chodziła szybko, bo jeszcze powietrze tam od czasu do czasu słychać, niech przedmuchuje. Skręciłem 3d na około 2,2 i temperatura w domu się stabilizuje (nie mogę nigdzie znaleźć tabelki, jak przełożyć ustawienie 0-6 na 20-55C w tym ESBE 372). Termostat pokojowy przełącza w tryb pracy 4/10 (4 minuty pracy pomp na każde 10 min) i obniża temp. na CO o 4C (na górze i w jednym pokoju na parterze kaloryfery). Wygrzewanie podłogówki zjadło mi pewnie z worek pelletu, ale chyba się tu już uspokaja, w sumie też zimno na dworze się zrobiło. Przytłumiłem 'na czuja' dopływ do powierzchni kaflowych (hol, łazienka, kuchnia), full otwarte dwie pętle na panele. Może macie jakiś pomysł, jak tu teraz dodać jakieś rotametry ? Bo nic nie widzę co się dzieje, tylko macam rurki, sprawdzam temperaturę na powrocie i łażę boso po parterze... Zobaczę też, czy takie sterowanie termostat-> okresowe wyłączanie pomp mi sie będzie sprawdzać. na razie obserwuję, że mam za niską temp. na powrocie do kotła - schodzi często do ok 35C (przy powiedzmy 58C na górze)

Ja to celowo tak zrobiłem, żeby widzieć, na którym biegu chodzi. To ma znaczenie ?

Przy pierwszym podłączeniu nie było ;) Ale dałem więcej teflonu, wymieniłem jedną uszkodzoną uszczelkę, lepiej skręciłem i jest. Wszystkie luty na miedzi szczelne, a tego się najbardziej bałem - pierwszy raz to robiłem. Fotki: Przed: Po: Zawór zwrotny, żeby nie było:

Działa :) W porównaniu z tym co było niebo a ziemia. Przez noc chodziło uruchomione na zaworze ustawionym na 3,5 (w skali 0-6), pompka III bieg. Wszystkie pętle grzeją - w końcu mogę wyczuć gdzie w salonie jest podłogówka, a gdzie się kończy. Obieg podłogówki się sam odpowietrza. Nawet jak coś tam zalegnie, zakręcam wszystkie pętle oprócz tej z powietrzem i pompa na luzie wszystko przedmuchuje. Temp rury za zaworem zgodnie z założeniami - ciepła ale nie gorąca. Przy tym III biegu czuć temperaturę na powrotach z podłogówki, czyli strumień jest konkretny. Zszedłem z zaworem na 3,0, bo imo podłoga w kuchni i salonie za ciepła. Tak wiec jestem już na zupełnie innym etapie regulacji. Jeszcze będę kminił jak na tym rozdzielaczu moim sterować przepływami, są teraz niestety tylko zawory kulowe - i salon chyba za mało dostaje. Wszystkim uczestnikom dyskusji bardzo dziękuję za uwagę i wsparcie ! Bedzie fota mojego dzieła ... Ale to potem.

Jeszcze czekam na ten vta 372 20-55, dzisiaj powinien być. Obejrzałem sobie dokładnie ten stary vta 322 35-60 co mam i stwierdziłem, że bez sensu nawet z nim próbować zalewać instalacje. On ma formalnie ponad dwa razy niższą przepływność (1,6) niż ten 372 (3,4). Nawet widać, że 322 ma fizycznie bardzo małą średnicę wejścia od dołu, więc do szybkiego gonienia letniej wody w obiegu podłogówki to on ani z cyfr ani nijak.

To akurat jest dla mnie od początku oczywiste - prawo Kirchoffa, proszę spojrzeć na post #37 . Patrzę na to jak na układ elektryczny z diodą (zamiast ZZ), źródłami napięciowymi (zamiast pomp) i tranzystorem/termistorami (zamiast 3D). Ale to nie układ elektryczny i w ostatnim poście byłem na etapie analizy przenikania ciepła wbrew ruchowi(bezruchowi) wody. Imo, to co mi umyka w tym układzie to różnice ciśnień związane z różnicami temperatur (gradientowe spadki napięcia) i prądy konwekcyjne wewnątrz rur. Żeby nie było - instalacja jest teraz rozgrzebana, ale ZZ jest już na powrocie jak radziliście.

... oraz prawo Archimedesa oraz poznać zastosowania prawa Kirchoffa w hydraulice oraz ... Co mnie Pan tutaj straszy ;) Ale dobra, zmóżdżyłem trochę głębiej tę kwestię różnicy temperatur i tak, załóżmy dość niekorzystną ale u mnie typową sytuację, że: - temp. na powrocie do kotła z CO ma np. 45 C - temp zadana na 3D ma np. tylko 30 C. Tak - tu mój błąd, że wcześniej nie zwróciłem uwagi na to, że temp. powrotu z CO jest dużo większa niż temp. zadana na podłogówce. Więc wnioski moje w tej chwili są takie: - podłogówka generalnie nie ma tu szans działać grawitacyjnie, pompa musi być. - powstają dziwne sytuację szczególnie w momentach przejściowych, czyli przy włączaniu/wyłączaniu pomp, związane z ryzykiem chwilowego przeniknięcia ciepła z CO powrotem do 3D - to destabilizuje pracę 3D, chwilowo całkowicie otwiera się na zimną(...) wodę. ZZ jest po to, żeby ograniczyć ten przepływ ciepła z powrotu CO. - ZZ dany na powrocie skuteczniej ogranicza przepływ ciepła do 3D niż ZZ dany na zasilaniu podłogówki, w tym bo ogranicza prądy, hmm ... konwekcyjne (?) czyli samoczynne mieszanie się powrotów podłogówki i CO nawet przy formalnie zerowej wymianie wody między obwodem podłogówki a resztą instalacji. Dobra, czas iść spuścić wodę z instalacji ... Jak macie jeszcze siłę komentować moje głupoty, to oczywiście zapraszam :)

Tak, zamówiłem już esbe vta372 20-55 Poproszę jeszcze o komentarz do schematu z instrukcji dla zaworów ESBE, gdzie ZZ jest na zimnym dojściu do 3D a nie na powrocie: https://www.esbe.eu/pl/pl-pl/produkty/termostatyczne-zawory-mieszajace/vta370-vta570 Czy tak też jest tak samo dobrze, jak to, co proponujecie ?

Ok, myślałem nad tym, czytałem i w przypadku moim różnicy nie widzę. Zakładając, że podłogówka nie ma dużej pojemności i nie jest z gumy to przez powrót nie ma prawa nic wejść, bo nie miałoby którędy wyjść (jeśli zawór jest na wejściu). Widziałem na forach, że ludzie mieli problemy jak instalacja działała grawitacyjnie i np. wysysała przez powrót ciepło z bufora. Ale to nie mój przypadek. Jedyne, nad czym się zastanawiam, to inny rozkład ciśnień przed i za zaworem 3D, szczególnie jak pompa C.O. nie działa, zakładając, że sam ZZ stawia jakiś istotny opór. Ale w sumie jak dla mnie jeden pies...