kiminero

Przerażasz mnie... Chcesz być pierwszą ofiarą sezonu? Jak napiszę, że leżenie na torach jest niebezpieczne, to też to sprawdzisz...? :o

Taka opcja zawsze jest. Spróbuj dobić go pompą na biegu trzecim. Włącz i wyłącz pompę kilka razy (wyjmując wtyczkę ze sterownika np. lub wykorzystując "martwe pole" przełącznika biegów). Kocioł powinien pracować a przerwy między załączeniami po kilkanaście sekund. Może drgnie...

Własnie wg rad Hermogenesa nic ze sobą nie połączysz. Od kominka i od kotła prowadzisz osobne rury bezpieczeństwa, które nigdzie się nie łączą i wyprowadzasz je ponad naczynie, gdzie wpinasz je z góry. Rura wzbiorcza zostaje jak jest. Pytasz czy to co masz jest bezpieczne. Na tak zadane pytanie odpowiem, że nie. Groźna sytuacja to moment zagotowania wody w układzie. Wytworzona para będzie po pierwsze wyrzucała duże ilości wody z układu, czego przelew może nie odebrać. Duży ubytek wody to kompletne zapowietrzenie układu, a w chwili gotowania silne uderzenia hydrauliczne przeciskajacej się pary. Nie wiem czy słyszałeś historie o uciekających z domu mieszkańcach, bo kocioł się zagotował i w rurach "wali" jakby młotem ktoś napier.... Tak właśnie się zadzieje gdy para nie ma prostej drogi (zawsze ku górze) do naczynia. Prawdopodobnie też zadziałają zawory bezpieczeństwa, zaleją kotłownię a gdy się woda "skończy" przejdziesz na ogrzewanie parowe. Może też nigdy do takiej sytuacji po prostu nie dojść, bo nigdy kotłów nie zagotujesz. Oby tak było. Ale bezpieczna alternatywa jest.

A ja się pytam, czy my w próżnie piszemy. Z pompą kotłową wystarczy mały, bez pompy trzeba się ratować dużą średnicą. Jakieś pytania? Chcecie podnieść temperaturę powrotu to najlepiej zrobi to zawsze pompa kotłowa w konfiguracji z 3D lub 4D. Inne rozwiązania, jak przewymiarowanie 4D i małego obiegu, to alternatywa. Lepsza czy gorsza, ale działa. Gdyby było jedno idealne i uniwersalne rozwiązanie, to dyskusji tej by nie było.

A jaki jest cel montażu? Nie tylko 4D zadba o temperaturę powrotu, są też inne sposoby. Wrzuć schemat tego co tam masz, to może jakaś alternatywa się znajdzie. Na rurarzu 28 żadnej grawitacji w obrębie małego obiegu nie będzie. Pozostaje tylko pompa kotłowa, ale wtedy 4D calowy jak wyżej pisano lub 3D i pompa podmieszania powrotu.

1. Jak na rysunku. Wystarczy ją ukierunkować w dół, nawet zwykłym kolanem. 2. Jak na rysunku. Co najmniej na równej wysokości. 3. Bez znaczenia. 4. Bez znaczenia. 5. Na przelew ostatecznie może zostać.

Takie układy działają i współpracują. Tym nie mniej ideę 4D zaszczepili w nas producenci kotłów, chociaż pompa kotłowa w układzie zaworu 4D jest dla mnie bez sensu. Jeśli już pompa podmieszania, to we współpracy z zaworem 3D na CO. Większość ludzi jednak woli ograniczać liczbę pomp na układzie (może nawet słusznie), a w połączeniu z wymogami gwarancyjnymi, 4D i tak musimy montować. I tu pozostaje tylko zwiększenie jego średnicy, by efekt był. Jak widać po tematach tego forum, wielu oczekuje od swoich instalacji również pracy grawitacyjnej, co dodatkowo sprawę komplikuje.

Coby była jasność. Chcąc zwiększyć temperaturę powrotu zaworem 4D trzeba go w kierunku małego obiegu uchylić. Równa się to otwarciu zaworu w funkcji mieszania na kierunku CO, co zmniejsza temperaturę posyłaną na grzejniki. Jak ktoś będzie trzymał na kotle 50 sC i tyle samo chciał na grzejnikach, to zaworem 4D sobie kotła nie ochroni, ponieważ kręcenie zaworem obniży mu czynnik posyłany na CO, a to może już nie wystarczyć do skutecznego grzania. Dlatego przy 4D wysoka temp na kotle jest podstawą. Minimum 60 sC pozwala na zadziałanie grawitacji małego obiegu, chociaż osobiście zakładam zawory 6/4". Rurarz małego obiegu może zostać 5/4". Mały obieg musi być też jak najkrótszy i z minimalną ilością "zakrętów".

Najbardziej się przychylam do stwierdzenia, że "To nie jest takie proste". Nie ma dwóch takich samych instalacji i porównywanie ich zawsze obarczone będzie jakimś błędem. Sytuacja jaką opisujesz jest jak najbardziej prawdziwa i najefektywniej spalimy opał w mocy nominalnej, tylko rzadko kiedy układ może tą moc odebrać przez wystarczająco długi czas jeśli bufora nie ma. Chciałem tylko zauważyć, że stabilizacja pracy kotła zawsze wyjdzie mu na dobre, przy czym nie napisałem nigdzie, by dążyć do pracy na przedmuchach. Nie wiemy też jaki to kocioł. Osiąganie chwilowo mocy nominalnej najlepiej wychodzi w kotłach gazowych i olejowych, gorzej w kotłach z podajnikiem a najgorzej we wszelkiego typu zasypowych. Tymniemniej wiele ze sterowników kotłów na paliwo stałe posiada opcję modulacji mocy, by po upływie histerezy nie wrzucać dmuchawy od razu na max, tylko spokojnie ją do mocy maksymalnej podkręcić. Tak samo z drugiej strony kija, czyli dobieg do zadanej jest uprzedzony redukcją mocy dmuchawy (czyt. mocy kotła), by temperaturą nie bujać. Takie dążenie do stabilizacji pracy kotła miałem na myśli i taką drogę do oszczędności opału. Swoją drogą jak kolega kolegi zaiwestował w wymiennik, to nie wykluczone, że coś więcej zmieniło się w układzie (np. termostaty) i oszczędności z ałożenia wymiennika mogą być iluzoryczne. Generalnie to zaśmiecamy temat główny a dyskusja schodzi na akademickie tory...

Hmmmm... Zgadza się, ale przy założeniu, że źródło ciepła jest constans. Jeżeli przechodzisz z układu jednolitego na układ dzielony wymiennikiem, to warunki pracy kotła się zmieniają. Dlatego jestem skłonny uwierzyć koledze kolegi, ponieważ ogromne znaczenie dla zużycia opału ma sposób jego spalania. Ogólnie dąży się do jak największej stabilności procesu spalania a to właśnie stało się u kolegi kolegi. Oszczędności w spalaniu upatrywałbym głównie w mniejszej stracie kominowej przy zminimalizowanej pracy dmuchawy. Dzięki temu gorące spaliny mają też dłuższy kontakt z wymiennikiem i mogą więcej energii oddać na płaszcz (regularnie czyszczony płaszcz). Wszyscy tu na forum jesteśmy zgodni, że lepiej w domach utrzymywać stałą temperaturę pomieszczeń, niż ogrzewać na tzw. przepałki i temperaturą "wachlować". To samo myślenie przeniósłbym na pracę kotła, właśnie po to by węgla zaoszczędzić. Tyle moich porannych przemyśleń. Sorry, że nie do końca w temacie oceny schematu...

Nie zgadzam się, że zbiornik wyrównawczy za mały. 20 l na obieg pierwotny to aż nadto. Przyczepić się można wyłącznie wysokości montażu i sposobu podpięcia. Jeżeli wysokość lustra wody w naczyniu nie zwiększy się, to nawet 1000l naczynie nic nie pomoże. Bez zmiany położenia zbiornika proponuję przerobienie jak niżej. Ewentualnie pompę wtórną na powrót, ale niekoniecznie. Skoro radzi sobie po tej stronie to może zostać na zasileniu. Mniej pracy w przerabianiu.

Minimalny rozmiar, od którego można liczyć na prawidłowy obieg grawitacyjny.

Ponieważ żadna ze znanych mi instrukcji dołączonych do pudełka z 4D nie precyzuje jakie to mają być średnice przy braku pompy kotłowej i jednocześnie wstawiają schematy montażowe, na których tej pompy nie ma. Równocześnie współczyniki przepustowości KVs samego zaworu 4D 1" są tak duże, że z tabeli wychodzi jakoby spokojnie duże układy nawet obsłużył. Jeżeli nie ma pompy kotłowej (małego obiegu), to zawór musi być duży aby "nadmiar" ciepła kierowany był na powrót kotła "siłami grawitacji". W przeciwnym razie ten kierunek przepływu przegra z pompą CO lub będzie żenująco niski.

Wyszperaj na forum tematy stricte "naczyniowe" i postaraj się je właściwie podpiąć. Co do średnic, to PN sztywno ustaliła calowe podpięcia rur bezpieczeństwa, wzbiorczej i przelewu. Przydałoby się przy okazji przeróbki trzymać się tych wytycznych. Schodzenie ze średnicami poniżej 3/4 to proszenie się o kłopoty. Sytuację ratuje tutaj ZB ale 3/4 to absolutne minimum. Co do reszty to może dałoby radę trochę to "ładniej" rozprowadzić, ale nie o ładność tu chodzi. Martwi mnie wspomniany wyżej rozmiar 4D i rurarzu małego obiegu, która to średnica nie pozwoli na grawitację w obrębie małego obiegu i z podgrzania powrotu może nic nie wyjść (chyba, że nie będzie potrzebna jeśli z układu wracał będzie dostatecznie wysoki czynnik). Jak układ funkcjonuje to ty sam najlepiej wiesz.

Naczynie jest błędnie wpięte i nie wiem co stało na przeszkodzie, by zrobić to dobrze. To wpięcie powrotu można zostawić, ale rura bezpieczeństwa musi być wpięta w zasilenie. Najprościej zdemontować pompę CWU aż do trójnika 2" i tu dołożyć jeszcze jeden trójnik 2/1" skierowany calowym odejście ku górze. Tam też poprowadzić rurę 28 do górnej części naczynia, powyżej przelewu. Jeżeli jest to niemożliwe, to zlikwidować podpięcie do powrotu i tą rurę bezpieczeństwa fi 28 z zasilania, podpiąć od spodu naczynia. Ewentualnie to dlaczego nie na strychu to naczynie bezpośrednio na kominie? Calowy 4D bez pompy kotłowej będzie tylko mieszał wodę na grzejniki, ale powrotu kotła raczej nie ochroni. Szkoda, że nie ma analogowych termometrów poglądowych za 4D i na powrocie kotła. Teraz przy ręcznym sterowaniu zaworem nie ma się czym kierować.

Wrzuć poglądowy schemat jak to masz tam połączone, ale niech to co narysujesz odpowiada rzeczywistości, czyli jeżeli naczynie jest najwyżej, to i na rysunku niech tak będzie. Dokładnie zaznacz też jak i gdzie podpięte są rury do naczynia. Myślałem, że jesteśmy na etapie planowania, a ty piszesz, że coś nie grzeje... To jak to faktycznie wygląda? Trudno mi sobie wyobrazić, że "zamykanie przelewu" wogóle jest możliwe, bo niebezpieczne napewno. Jeszcze raz powtarzam, bez poglądu aktualnej sytuacji podpowiadam "po omacku". Mogą być foto.

Żaden zawór 4D poniżej 5/4" (a najlepiej 6/4") nie zadziała grawitacyjnie. Calowe zawory wymagają pompy kotłowej, a to już dla mnie jest bez sensu, bo lepiej wówczas skorzystać z zaworu 3D.

O naczyniach też nie czytałeś, a na forum jest wszystko, łącznie z wyszukiwarką. Bez rury odpowietrzania istnieje ryzyko wyssania wody z układu gdy się nadmiar wylewa. Naczynie to nie jest pudełko na wodę. To główny element zabezpieczenia układu. Było sobie wygooglać jak jest zbudowane. Teraz za karę przeróbka.

Tak. Na zasilaniu za zaworem.

Na podłogę 3D termostatyczny. Poświęć trochę czasu i poczytaj forum. Po kilku tematach zrozumiesz dlaczego zadajesz proste pytania.

W skrócie:

4D ma chronić kocioł, więc nie jest to dobry schemat. To że grzejniki będą grzały to nie znaczy, że układ jest poprawny.

Komplikujesz sobie życie. Rura zasilająca nad powrotną i mijanek nie ma. Listwy montażowe bez problemu dokupisz.

Drugi jest OK pod warunkiem zachowania wysokiej średnicy małego obiegu i zaworu 4D oraz mniej pokręconego rurarzu. P.S. No teraz dojrzałem... Brak mieszacza podłogi. Na pierwszym schemacie robi za niego 4D ale nie takie jego przeznaczenie. Doczepiać się można więcej, ale nie wiem na ile to poglądowy schemat. Papier przyjmie wszystko i nawet woda ci naczyniem nie ucieka! Antygrawitacja? ;) Zawór różnicowy CO można sobie odpuścić. P.S. Owołuję moje OK co do schematu. Rysowany "na szybko". Zabrakło nawet przelewu i naczynie mało profesjonalnie podpięte wogóle.

Mniej się nakujesz jak puścisz obie rury w jednej bruździe. Jeżeli rura zasilania przypadnie akurat w miejscu dolnego kołka listwy montażowej, to lepiej wg mnie nawiercić dodatkowy otwór wyżej (nawet pośrodku listwy). Możesz też opuścić się delikatnie z obiema rurami i jedyne co się zmieni, to lekko skośne przyłącze powrotne.