look

A gdzie ja napisałem, że jest inaczej? To zupełnie naturalne. Napisałeś "Wtedy trzeba gonić i w takich sytuacjach na pewno się nie opłaca zbyt mocno wychładzać budynku.". Nie zgadzam się z tym twierdzeniem, bo nie ma ono poparcia w faktach. Jedynym argumentem może być większa strata kominowa gdy chcemy szybko powrócić do poprzedniej temperatury, ale to nie zawsze musi mieć miejsce i niekoniecznie musimy nagrzewać szybko. Co do reszty mam wrażenie, że się zgadzamy.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że się nie opłaca zbyt mocno wychładzać? Jakieś argumenty lub wyliczenia? Fizyka jest nieubłagana. Co więcej to czy się opłaca nie zależy od akumulacyjności ścian, od tego zależy jak bardzo się opłaca - im mniejsza bezwładność cieplna tym bardziej się opłaca, bo tym szybciej spada temperatura. Analogia z samochodem jest chybiona, bo mówimy o hamowaniu. Jeżeli natomiast porównujemy ciągłą jazdę 150 na godzinę i jazdę czasową 150 km/h, wytracenie prędkości do 50 km/h i po pewnym czasie powolne rozpędzenie do 150 km/h - to tak, zwalnianie samochodem także jest opłacalne.

Wg mojej teorii opłaca się. Od czego zależy strata ciepła w domu? Głównie od różnicy temperatur między pokojami a tym co na zewnątrz (w uproszczeniu, ale na czynniki takie jak np. wiatr wpływu nie mamy). Obniżając temperaturę przez dłuższy czas spalamy mniej, a potem do dogonienia temperatury przez dłuższy czas spalamy więcej. Czy po zsumowaniu powinna być różnica na plus dla nas w stosunku do utrzymywania podwyższonej temperatury? Tak - bo średnia dobowa różnica temperatur będzie niższa gdy obniżamy temperaturę. Trzeba mieć tylko świadomość, że przy dużej bezwładności domu przez noc temperatura wiele nie spadnie. U mnie liczę tak - w salonie wieczorem utrzymuję 22+, potem ogrzewanie praktycznie się wyłącza i do rana wychładza się o 2-3 stopnie zależnie od temperatury, rano włącza się jeden grzejnik i do popołudnia utrzymuje około 21 stopni (jak jest słonecznie to bardzo w nagrzewaniu pomaga słońce). Liczę, że przy komfortowej (dla nas) temperaturze ogrzewanie salonu kosztuje mnie tyle ile utrzymywanie około 21 stopni cały czas (może nawet minimalnie niższej). Oszczędność więc jest. Oczywiście w pewnych wypadkach należy rozważać, jak ktoś słusznie zauważył, że jak dogrzewamy dom intensywnie to możemy mieć zwiększoną stratę kominową, bo piec musi pracować z większą mocą. My mamy instalację z pogodówką, zaworem 4d a temperaturę ograniczamy przez programowalne zawory grzejnikowe. Przy tym w dzień grzejemy głównie dół domu a nocy głównie górę, w związku z czym piec pracuje mniej więcej ze stałą mocą (o ile w dzień nie jest znacząco cieplej niż w nocy). Wręcz gdybyśmy grzali cały czas w całym domu, to wtedy piec potrzebowałby więcej mocy i strata kominowa byłaby większa. Ile na obniżaniu temperatury zyskujemy? Sądzę, że koło 5%, ale mogę się mylić.

Problem w tym, że niskopoziomowo na elektronice nie bardzo się znam. Wiem jak połączyć różne klocki - żeby sprzęt typu "router do internetu" mierzył temperatury, rysował wykresy, wykrywał ruch z webcama i wysyłał do sieci (monitoring z przechowywaniem poza domem), ale wykonanie płytek to póki co nie moja działka. Tym bardziej, że płytka, którą znalazłem jest tak uniwersalna, że praktycznie wszystko co potrzeba (i wiele więcej) daje się tym zrealizować. A może ktoś coś podobnego już robił?

52 to raczej za dużo. A co wynika z wykresu w sterowniku? U mnie przy +6 są 42 stopnie za zaworem 4d (krzywa z tego co pamiętam 5, temperatura zadana 21). Załączam wykresy, które pokazują temp. za zaworem (zielone w temp_kotlownia) w zależności od temp. zewnętrznej (ciemnozielone na temp_zewn).

Ja od dłuższego czasu do mojego systemu monitoringu i rejestrowania temperatur w kotłowni planuję dołożyć zliczanie załączeń podajnika. Na tej podstawie w miarę precyzyjnie można by liczyć zużycie paliwa przy różnych warunkach oraz szacować ile zostało jeszcze w podajniku. Ostatnio widziałem, że Bruli ma coś takiego w swoim sterowniku (tylko ich sterownika nie kupię, bo nie obsługują i nie będą obsługiwać siłownika zaworu 4d). Ponieważ ja opieram się na elektronice, która musi raportować do komputera (właściwie taniego routera internetowego), wymyśliłem, że zliczanie oprę o ciekawy wynalazek - http://www.sklep.nestor-electronic.pl/plytka_testowa_atmega32_modul_internetowy_7010a,785646,3.html . Planuję to wykorzystać jeszcze do kilku zadań - m.in. do inteligentnego sterowania cyrkulacją cwu. Węgiel kupuję w workach, więc skalibrować urządzenie byłoby dość prosto. Natomiast pomysł z licznikiem rowerowym bardzo mi się spodobał :-)

A coś więcej? Jaka temperatura na kotle, jaka temperatura na zasilaniu instalacji c.o.? Jak mocno się otwiera powinno zależeć od temperatury na zewnątrz, krzywej grzewczej i temperatury na zasilaniu c.o.

Tylko czy błąd 2,5 stopnia przy -20 ma jakiekolwiek znaczenie? Na jaką różnicę temperatury wody w grzejnikach się przekłada ten błąd? 1 stopień? Przecież to i tak trzeba skorygować doborem krzywej grzewczej. Ja używam pogodówki i sobie chwalę, acz i tak wspomagam głowicami termostatycznymi w części pomieszczeń. Ważne, że woda jest odpowiednio gorąca, żeby nagrzać pomieszczenia do oczekiwanej temperatury i nie jest gorąca gdy na zewnątrz jest ciepło, bo to niepotrzebne straty.

Zgadzam się w 100% - w przypadku tradycyjnego domu nie ma szans, żeby "inteligentna" instalacja za 10 czy 20 tysięcy się kiedykolwiek zwróciła. Jeżeli warto inwestować (złe słowo) w mądry dom, to tylko dla satysfakcji i wygody. Sam przy okazji zakupu domku i remontu zrobiłem namiastkę takiej instalacji i mam pewne obserwacje... Przede wszystkim dom ma olbrzymią bezwładność cieplną i stąd wynikają poniższe rozważania. Część większej całości związanej z ogrzewaniem opiera się głównie na monitoringu temperatur i sterowaniu (niestety nie centralnym) temperaturami w pomieszczeniach. W domu mam rozmieszczonych 14 termometrów (łączny koszt około 50 zł plus sterownik koło 50 zł) - w pomieszczeniach, na zewnątrz plus duży zestaw do monitoringu kotła. Okablowanie tego wszystkiego to koszt około 150 zł (ale wliczając to wiele innych zastosowań, więc ten koszt można pominąć). Do tego dochodzą elektroniczne, programowalne zawory termostatyczne przy grzejnikach (70 zł za sztukę na allegro, ale trzeba liczyć, że nie miałem wogóle głowic termostatycznych więc pewnie 40-50 zł na tradycyjną głowicę bym wydał, więc koszt nadmiarowy za elektronikę to około 20-30 zł od punktu x 8 punktów). Można więc liczyć, że całość kosztowała mnie poniżej 500 zł. Oczywiście wymagała trochę pracy, ale przecież trzeba mieć jakieś hobby. Do tego trzeba doliczyć 20 zł na baterie do głowic termostatycznych - na sezon na pewno wystarczą, a może i na dłużej. Dom to szeregowiec, nieocieplony, około 120 metrów mieszkalne grzane na maks 22-22,5 stopnia plus 70 metrów piwnicy grzane na około 10 stopni. Piec na ekogroszek Klimosz Ling 15kW, instalacja z zaworem 4d i siłownikiem (piec grzeje także wodę, mam uruchomioną cyrkulację cwu). Na sezon grzewczy kupiłem ekogroszku 4,2 tony (w workach), co kosztowało mnie 3200 zł. Starczy to od początku października przynajmniej do połowy kwietnia, więc można w przybliżeniu powiedzieć, że na sezon grzewczy. Co potrafi system w części związanej z temperaturami? Przede wszystkim bardzo dokładnie monitorować temperatury w wybranych pomieszczeniach, co pozwala wyciągać wnioski. Do dzięki termostatom tego mogę w każdym pomieszczeniu ustawić temperatury (w uproszeczeniu dzienne i nocne). W praktyce parter od godziny 22 przestaje być grzany do rana. Analogicznie np. sypilania w dzień praktycznie nie jest ogrzewana. Na czym się zyskuje? Na tym, że w pomieszczeniach utrzymuję taką temperaturę jak lubię a nie wszędzie równo (no ale to już daje zwykły termostat) i na tym, że w pewnych godzinach niektóre pomieszczenia wychładzam. Patrzenie na to jako na oszczędność wprost jest bardzo złudne. Co prawda przez kilka godzin nie ogrzewam salonu, więc sporo oszczędzam, natomiast żeby go spowrotem nagrzać potrzebuję dużo więcej energii niż na utrzymanie temperatury. Co jest więc rzeczywistym zyskiem? Niższa średnia różnica temperatur między pomieszczeniami a światem zewnętrzym. Przyjąłem, że skoro straty ciepła zależą od różnicy temperatur, to rzeczywista oszczędność energii wiąże się z niższą średnią o około 1 stopień różnicą temperatur. Przykładowo salon od godziny 22 do 7 rano wychładza się z 22 stopni do 20 w przypadku temperatur na zewnątrz koło 0 stopni. W mrozy oczywiście bardziej. Potem nagrzewam do około 20,5-21 stopni w ciągu dnia i na wieczór znowu 22 stopnie. Średnio dobowo płacę więc jakbym miał w salonie około 20,5-21 stopni, natomiast w najbardziej porządanej porze mam komfortowe 22 stopnie (czasem nieco ponad). W mrozy oszczędność jest większa, bo pomieszczenie bardziej się wychładza. Ile można w ten sposób zaoszczędzić? Na pewno nie więcej niż 10%, stawiałbym raczej na wartości rzędu 5%. Przy 10% mogę liczyć, że oszczędzam 320 zł w czasie całego sezonu, ale myślę, że można bardziej realnie przyjąć 200 zł. Mój system będzie się zwracał 2-3 lata. Gdybym wydał na to 10 tysięcy jak niektórzy sugerują, to zwracałby się... 50 lat? Chyba więcej. Oczywiście można mówić, że fachowy system byłby bardziej oszczędny, ale przy tej bezwładności domu to złudne. Fakt, na jeszcze jednym można zaoszczędzić - podczas zimowego wyjazdu na narty można obniżyć znacznie temperaturę. Planuję na bazie wejścia pod termostat pokojowy zrobić sobie możliwość sterowania czasowego i przez Internet - żeby wyjeżdżając obniżyć temperaturę, a przed powrotem podwyższyć. Wtedy przy 2 tygodniowym wyjeździe powiedzmy, że zaoszczędziłbym 30% opału zużywanego w tym okresie (pamiętając, że po powrocie trzeba poświęcić energię, żeby dom wygrzać). Najzimniejsze 2 tygodnie podczas tej zimy to około 500 kg węgla, więc 400 zł. 30% z 400 zł to około 140 zł. Roczne oszczędności mogłyby wynieść więc nie 200 a 340 zł. Nie jest to mało, ale na system za 500 zł a nie 20 tysięcy złotych. Oczywiście oszczędzać można w innych miejscach, nie tylko przy ogrzewaniu, ale na cuda nie ma co liczyć. Jeżeli ktoś będzie zainteresowany, to mogę napisać więcej o moim systemie, co robi (monitoring, internet, media) i co jeszcze planuję zrobić. Na zachętę załączam wykres z kotłowni z ostatniej doby :-) EDIT: Oczywiście w tych szacunkach nie uwzględniłem wygody i podniesienia bezpieczeństwa - nie muszę schodzić do kotłowni, żeby sprawdzić co tam się dzieje (mogę to zrobić przez przeglądarkę w telefonie, nie tylko będąc w domu), dostaję smsa jak piec wygasa (np. przez zerwaną zawleczę) oraz gdy w którymś pomieszczeniu robi się podejrzanie chłodno lub ciepło...

Mam zawór schładzający. Z "małym obiegiem" natomiast mam cały czas problem. Wygląda na to, że zwykle on po prostu prawie nie działa. Gdy woda w układzie c.o. się wychłodzi, to piec nie jest w stanie jej nagrzać, bo co chwilę zamyka się zawór 4d, a temperatura powrotu rośnie powoli. Potem otwarcie zaworu trwa dość długo, temp. powrotu spada, więc znowu się zamyka, a temp. w obiegu c.o. coraz niższa. Jakimś rozwiązaniem jest znaczne zmniejszenie temperatury ochrony kotła (przy której zawór jest zamykany), ale to na dłuższą metę bez sensu, bo nie po to montuje się 4d, żeby nie chronić kotła... Rury obiegu kotłowego są niestety o mniejszej średnicy niż 5/4 cala. Do tego zauważyłem, że zawór 4d jest odwrotnie zamontowany niż zaleca producent. Czy taki montaż może być przyczyną problemu? Zawór 4d jest firmy ESBE, z serii VRG140. Wyjście oznaczone kółkiem podłączone jest do zasilania kotła, trójkątem do zasilania instalacji co, półkole jest skierowane do powrotu z instalacji c.o., natomiast kwadrat prowadzi do powrotu do kotła, więc wg mnie jest odwrócony o 180 stopni.

No i sprawa się wyjaśniła. Znalazłem czujnik powrotu i udało mi się do niego dostać. Miał kontakt z obudową kotła w pobliżu rury powrotnej, ale kontakt słaby. Nie dość więc, że wskazywał niższą temperaturę, to bezwładność była bardzo duża. Przymocowałem do rury powrotnej i wszystko działa jak trzeba. Po uruchomieniu zawór się otwiera, zaraz zamyka, ale temperatura szybko rośnie, więc znowu się otwiera. Nagrzanie wody w układzie pewnie będzie trwało długo, ale przynajmniej jest wykonalne.

Kabel od sterownika wchodzi gdzieś w dół wzdłuż ściany kotła. Nie bardzo mogę się do niego dostać. Wymyśliłem, że mogę kupić czujnik temperatury i zamontować na rurze przy powrocie dla sprawdzenia, ale koszt w firmie Recaltart (sterownik do Economic Premium) kosztuje z przesyłką 50zł, więc trochę dużo jak na test. Też mi się wydaje, że 35 stopni od 50 potrafię odróżnić. Tym bardziej, że wczoraj miałem 70 stopni na kotle i 52 na powrocie. 18 stopni to chyba trochę duża różnica, nawet gdyby obieg grawitacyjny był słaby...

W uzupełnieniu po obserwacjach: Gdy zawór 4d się otwiera, to temperatura powrotu faktycznie spada (analogowy termometr to pokazuje), ale po zamknięciu szybko rośnie do około 60 (jak cała rura aż do powrotu kotła), jednak wskazania na kotle nie wzrastają. Jak wzrosną do 40 (bo do tylu dla obserwacji obniżyłem temp. ochronną), to sytuacja się powtarza - otwarcie zaworu 4d do połowy, temp. ochrony kotła, zamknięcie, długie oczekiwanie.

Witam Mam zainstalowany kocioł Ling 15 z siłownikiem na zaworze 4-drogowym. Przy normalnej pracy (grzanie c.w.u. i postój) temp. wody około 60-63 stopni, temperatura powrotu około 51. Po włączeniu obiegu c.o. początkowo zawrór 4d się otwiera, żeby podnieść temp. wody w układzie c.o., po czym po chwili zaczyna działać ustawienie minimalnej temperatury powrotu, zawór 4d się zamyka, temp. powrotu spada do około 35 stopni. Zawór 4d zupełnie zamknięty, więc powinien zacząć działać obieg kotłowy i temperatura powinna wzrosnąć szybko. Niestety rośnie baaardzo powoli. Co ciekawe rura powrotu za zaworem 4d jest gorąca, termometr manualny wskazuje prawie 60 stopni (przy 63 na kotle), na dotyk podobną temperaturę ma rura aż do samego kotła. Przy dużym obniżeniu ochronnej temperatury powrotu wszystko działa jak trzeba (poza ochroną oczywiście). Czy to problem z obiegiem kotłowym czy może z czujnikiem temperatury? Jak go rozwiązać? Układ zamknięty, kocioł nowy.

Nikt nie pomoże?

Witam Na wstępie - witam wszystkich. To mój pierwszy post na tym forum, acz przeczytałem już sporo. Piszę, bo muszę się zmierzyć z wyzwaniem - modernizacją ogrzewania. Obekt: - szeregowiec środkowy, ciepły, choć ściany nie są ocieplon - dach płaski, dwie kondygnacje - razem 110m2 plus piwnica 70m2 (nieogrzewana) - 5 pokoi, razem 9 grzejników Zużycie wody: Rodzina 2+2, w łazience planowana wanna 170 cm. Aktualny piec: W tej chwili zainstalowany jest piec typu "samoróbka" na węgiel z instalacją _grawitacyjną_ otwartą z naczyniem wzbiorczym w łazience na piętrze. Planowany remont łazienki. Trzy piony grzewcze w domu, brak termostatów na grzejnikach. Zbiornik cwu 140l, nowy. W ciągu zimy spalane są podobno 3-4 tony węgla przy domownikach lubiących ciepło. Moja koncepcja: - układ zamknięty z przeponowym naczyniem wzbiorczym - piec na ekogroszek, nie wiem jeszcze jaki, być może Ling Duo B1 15kW z atestem do instacji zamkniętych (czy poza atestem są jakieś różnicy w stosunku do wersji "bez B1"?) - naczynie cwu pozostaje to samo 140 litrów - wymiana części grzejników na nowe, płytowe, instalacja zaworów i głowic termostatycznych na wszystkich (można?) grzejnikach - wężownica schładzająca tuż za piecem, prawdopodobnie z bezpośrednim powrotem schłodzonej wody do pieca - zawór czwór-drogowy do regulacji temperatury w grzejnikach i podwyższenia temperatury powrotu - pompy cyrkulacyjne na obiegu cwu i co - sterownik kotła regulujący pracą pieca (dmuchawa, podawanie), zaworem czwór-drogowym, prawdopodobnie w zależności od temperatury zewnętrznej, pompą cwu w zależności od temperatury w zbiorniku - przepnowe naczynie wzbiorcze (jakiej pojemności dla starej instalacji? 80 litrów wystarczy?) - zawory bezpieczeństwa (za kotłem lub wężownicą, przy naczyniu wzbiorczym, gdzie jeszcze?) - zdecydowanie nie planuję wymiany rur w domu, będą więc przekroje jak dla instalacji grawitacyjnej Wątpliwości: - Czy to co wymyśliłem ma sens? W szczególności brak termostatu pokojowego (nie jestem w stanie wskazać pomieszczenia reprezentatywnego, tym bardziej, że chcę zainstalować termostaty na grzejnikach, być może programowalne)? - Jaki piec wybrać? Czy atest do instalacji zamkniętej wart jest 1000zł? - Co jeszcze ewentualnie zmodyfikować? Czy precyzyjne termostaty na grzejnikach mają sens przy dużej ilości wody w instalacji a co za tym idzie bezwładności i pewnie stratach energii? - Jeszcze jeden problem - w kotłowni jest wentylacja kominowa (kotłownia nie jest skrajnym pomieszczeniem). Czy to wystarczy? Jeżeli nie, to jak zrealizować wentylacje nawiewną? Z góry dziękuję za pomoc. Właście stoję przed decyzją - jaką drogą pójść.