montez

dobre podsumowanie, mam pytanie - jak macie w kotłach regulację mocy? - ja w podstawowym sterowniku Recalart mam krzywe grzewcze ustawiane ręcznie od 1 do 13 i to sa nastawy odzwierciedlające też temp, na kotle maksymalne (powyżej to nadzór). Dzięki sterowaniu windowsowemu, ktore uruchomiłem wg własnej koncepcji - ten problem już nie istnieje o ile nie jest wybrana niska grzywa grzewcza (wtedy jest zrobiony nadzór dla antracytu dodatkowym sterem) - wyższa nie przeszkadza. Dla sterowników, które mają ustalanie temperatury pracy kotła np. 67 st.C czy innym razem 73 st.C należałoby ustalić maksymalnie dużą temp. kotła nawet na 80st.C tylko po to by kocioł nie przechodził w nadzór, a z kolei spowolnić podawanie opału tak, by nie osiągać tych 80st. jesli nie potrzeba i problem z głowy na slimaku. Jeśli miejscami będzie za chłodno, to troche zmienić przerwę i po sprawie. Gorzej w nocy kiedy może być za ciepło albo rano.. ale to już inna historia.

zaraz zaraz... czy ktoś wcześniej nie wspominał o tabeli... tabelach wartości, takich predefiniowanych ustawień? ......no tak -- to byłem ja :) chyba od tego zacząłem swój temat. Ale pewnie tabela tabeli nie równa.

Czy niezależnie od zmian pogody zużycie opału się nie zmienia? :) Jeśli sterowanie kotła nie słucha "pogodówki" to nie jest to odpowiednio oszczędne. Pogodówka ma bezpośredni wpływ na zużycie opału. "Układ dobrze zaprojektowany" dobierze dawkę ale troche później niz by mu to wypersfadowała "pogodówka" Modułowe podejście wyjasnia zasady dla łatwiejszego zrozumienia :) a nie meandry logiki. Nowocześnie z serwerów pogody - już robiłem takie rzeczy nawet mam gotowe skyrpty w VBS i inne, do pogoda.onet.pl itp, Można się tak bawić, to takie społeczne podejscie, weź z Facebooka najlepiej, widziałem wróżbitę tam nawet. Portal pogodowy przeorganizuje nazwy zmiennych i wygląd na stronie i pogoda nie odnajdzie się. Robiłem aplikacje webapi do allegro i tam zmiany w metodach następuja prawie w każdym miesiącu i ciągle trzeba zmieniać aplikacje - dostosowywać do zmian. Rozkład temperatur w 1 dzielnicy może być różny o kilka a nawet 10 st. C. Są fronty, kierunki wiatru, usytuowanie domu geograficznie na otwartym polu, gdzie dane z internetu możesz sobie w buty wsadzić :) Tu rozchodzi się o to czy chcesz to robić jak stado podążać za tym co wszyscy robią, albo robić coś najlepiej jak się da. Nowoczesne to nie stosowanie tego co wszyscy bo tak sąsiedzi mi mówią i coś jest popularne, ale stosowanie najnowocześniejszych rozwiązań a najlepsze sa rozwiązania dedykowane, To Twój punkt widzenia - to twierdzenie - że nie ma jak wyuczyć sieci neuronowych, ja się zupełnie nie zgadzam z tym.

Przypominam Ci, że to Ty uważasz, że sieci neuronowe są dla uczniów szkoły średniej :) ale już nie twierdzisz, że takie rozwiązania są głupsze niż zwykły sterownik za 50zł. czy 200zł.? Ważne jest gromadzenie danych i korzystanie z nich do wyliczania pewnych średnich z fragmentów wykresów czy posługiwanie się wskaźnikami. Zauważ, że gdyby to nie było potrzebne, to producenci sterowników nie tworzyliby rozwiązań pogodowych, które mogą być doskonałe bardziej lub mniej. Co innego spadek temp, na zewnątrz w ciągu 15 minut o 10 st. C a co innego taki spadek w ciągu 150 minut. To obrazuje wymagania układu PID. Możemy wywnioskować ze sposobu narastania zmiany temperatury jaka może być za godzinę - jeśli rośnie szybko to może dalej rosnąć. Jeśli to sie dzieje wolno - to dalej się będzie działo wolno. takich wniosków układ regulacji badający jedynie temp. kotła nie wyciągnie w przypadku nagłej zmiany i zaprzeczenia takiemu trendowi nagle przez matkę naturę.

czas niegaśnięcia jako 3h ....... czy to oznacza, ze przez 3 godziny antracyt nie gaśnie na palenisku? jak to osiągnąłeś? Nie jestem do tego przekonany bo mam odmienne doświadczenia - przy powolnym nadmuchu rzeczywiście trwa to o wiele dłużej ale zauważyłem jednoczesne ostudzenie wierzchnich warstw na palenisku - czyli zwykłe straty opału, który trafia potem do popielnika całkowicie niespalony. Nie sądzę, że używałeś tego dłużej niż do testów - są dni kiedy zapotrzebowanie na opał jest niskie i do tego niska podaż powietrza może zadusić palenisko (s t o s u n k o w o ciepło na zewnątrz i małe nagromadzenie opału na palenisku) a są dni takie, że palenisko może przetrwać nawet 50minut w nadzorze w mojej realizacji (sposoby przedmuchu i ostudzanie kotła - krótkie przerwy bez powietrza, tak właśnie to robię). Już to opisywałem jak kolejne warstwy zewnętrzne rozpalają się pod przykryciem następnej. Generalnie uważam, że tryb nadzoru dla antracytu to nieporozumienie. To jest właściwie niepotrzebne. Natomiast zastanawiam się nad regulacją mocy wentylatora bez przerw w trybie ciągłym, to mogłoby pomóc w pewnych warunkach.

To już wiemy - czekamy na innych użytkowników... Sterownik ktory opisuję - ma takie coś - przedmuchy dodatkowe i przerwy i oddawanie ciepła - tylko trzeba uważać - gdyż przedmuch podwyższa już dość podkręconą przecież temperaturę - bo to nadzór, więc zaleca się ostrożność. Jesli chodzi o ślimaka - owszem, sterowanie jest tam dość elastyczne, niestety nie wiem za wiele o zachowaniu antracytu na ślimaku (chodzi mi o różnice w stosunku do tłoka, o kótrych tu jeszcze nikt nie wspomniał) no i mam wątpliwości czy regulacja mocy dmuchawy w wnadzorze nie jest zbyt ryzykowna co do wygaszenia paleniska.

Zsyntezuję to co napisałeś wyżej - PID <---temp. kotła A dodam: Pogodówka: PID<---temp.zewn.+<---temp.pokoj Zgadzam się!

Totalnie już odlatujesz. Poczytaj sobie człowieku o algorytmach genetycznych i sieciach neuronowych do czego są stosowane - właśnie do przepowiadania pogody, min. do wielu potężnych systemów (moc obliczeniowa) symulacyjnych i zmian klimatycznych ... ech.. Wadą tych sieci jest jedynie to, że sa koszty na jej wdrożenia i dane do nauki co trzeba je wyprodukować...... i nie potrzeba tysięcy lat! Dla domowych czy firmowych zastosowań wystarczą dane z paru miesięcy a po 2 latach system sam sie moze dotuningować i dostroić, wezmy że z 2 ostatnich lat w Polsce to już dużo. PID nie jest wcale trudniejszy, nie wiem skąd czerpiesz te założenia, ja już wysiadam. tak wszystko powoli jest niepotrzebne - niech zostanie tylko beczka z dziurami, kawałek deski do wachlowania powietrzem i rapujący nigga i mamy ... luxus To co opisuje, to nie problemy - tylko cecha antracytu, NIE PISZE o bezwładności w kotle podajnikowym tylko o bezwładności sterowania z czasami przerw rzędu 40 minut!

No jakoś nie spotkałem, może dlatego że nie lubię moheru ;) siara z zapałkami pachnie palonym drzewkiem, wiec chyba musze naskrobac z zapałek albo isc do zapalczarni. Ja stawiam na 1 - jeszcze 4 sezony niech kocioł przeżyje a z oszczędności zarobionych na antracycie kupie sobie nowy kocioł, bo tego i tak nie lubię :). 6 sezonów x 1500zł = 9000 zostanie cos jeszcze na antracyt

Ja uważam, że ta wypowiedź jest niezwykle wartościowa i cenna i cieszę się z niej bo sporo się dowiedziałem, dzięki temu. natomiast trudno mi się zgodzić z ostatnim zdaniem, że większość spala 15-20kg opału przy największych mrozach - gdyż widzę tu pewną sprzeczność a może po prostu błąd tkwiący w założeniach, oto przyklad: - jeśli antracyt pali się dłużej o tyle a tyle, czy x razy i wszyscy to potwierdzają, to nie jest możliwe żeby wynik był taki sam I teraz: jesli ktos spala 15-20kg przy powierzchni 160-200m. kw. to nie bedzie spalał mniej przy powierzchni 250-350 m.kw ale zdecydowanie więcej, wiec wazne jest powierzchnia ale tak samo ważne jest ocieplenie i to zarówno trzeba wyszczegolnic dach oraz ściany no i fundament tak samo. Rozmawiałem z gostkiem z rodziny i on twierdzi spalił tej zimy w domu o pow. 160m.kw, troche nieocieplony - 8 ton miału, to ja mu na to że ja przy pow. 300m.kw. spaliłem 2,2T antracytu tej zimy, tak to widze. Dalej: NADZÓR - jesli ktos twierdzi ze na miale mu też przechodzi w nadzór na 30 minut, a antracyt musi sie palić ciągle - to ja twierdze - że miał jest podawany wezmy co 4 minuty przez y porcji a potem stoi te 30minut, to antracyt jest podawany co 15 minut bez tej przerwy a i tak jest mniej podawane opału. Co Wy na to?

ja tak robiłem, kiedy mieszalem 50/50 to widoczny byl spadek mocy ale przydałby się jakiś pomocnik zamykany na dobę z kotlem zeby to mieszał.... tzn. trzeba to "rozcieńczyć" tak 1 czesc resztek popiolu z antracytu na 5 czesci swiezego antracytu), nużące to

ad1. NADZÓR - Proszę o więcej - jestem ciekawy jak to inni przetrwali... Co do legend - sam nie wiem, skoro kolega pisze, to niech tak będzie :) Natomiast ze swej strony dodam tylko, że specjalny sterownik i przystawka to wiśienka na torciku! Najbliższy przykład - kiedy mały Fiat 126p był rarytasem, teraz na merole sie narzeka, a jak nie ma wspomagania to grat, a klima to w dobrym guście, schowek na okulary - nie wyobrażam sobie już żebym nie miał schowka na okulary podręcznego i dedykowany na okulary - w moim samochodzie i tak mógłbym wymieniać bez końca.... postęp.... wymagania się zmieniają czy chcemy czy nie.... można a niekiedy trzeba coś unowocześnić... a czasami che się mieć po prostu full-wypas!

Po pierwsze i ostatnie - PID MUSI znać temperatury, niech sobie odpowiada za co chce, czy tak jak sobie wyobrażasz, ale musi je znać, jesli zna temperature kotla to ok, ale jesli zna temp. w domu oraz na zewnątrz (zna - czyli musi je -temperatury inne- uwzglednic), to nastawą dla temp. kotla bedzie wartość liczbowa zawierająca wszystkie wartosci - plusy i minusy ktore w sumie dadzą jeden wynik uwzględniający te wpływy. Ale hop siup to moze byc z siecią neuronową, proszę się zapoznać z dokumentem: http://antracyt.serwisweb.com/antraster2.pdf na ostatniej stronie dokumentu jest rozpisane co i jak azeby wykrywać trendy pogody - co to znaczy - to znaczy ze na podstawie kilku występujących po sobie punktów, które sieci przypomną fragment wykresu, sieć neuronowa uruchomi nastawę ze "swojego mózgu" niczym ludzkiego mózgu ;) najlepiej jak potrafi i wybierze momentalnie najlepszą nastawę i na etapie kilku punktów wykresu będzie podpowiadać zwycięzkie neurony /węzły i odpowie wartościami najbardziej odpowiednimi dla takiego "rysunku" pogody (jak na wykresach co załączyłem), w końcu ma być tak, że po każdym nowym punkcie na wykresach (obecnie rysują się co 15 sekund) będzie podstawiany nowy wykres z sieci neuronowej aż do momentu zakończenia cyklu przerwy i podania opału a wtedy zatrzaśnięta nastawa będzie tą najlepszą do pogody, tak ma to wyglądać. Wybór wariantu mozna tez usprawniac ze srednich liczonych z rejestratora temperatur z bazy danych sql fdb. Wtedy pogodowka prawie nie da sie oszukac. Jesli srednie liczone bylyby z kilku dni ostatnich oraz dnia bieżącego wg wzoru: 10% miesiac + 20% tydzien +30% z 3 ostatnie dni +40% z bieżacych wskazań to efekt moze byc ciekawy. Potem mozna liczyć tak, że w zależności od pory roku i nawet miesięcy zmieniać ten wskaźnik dla roznych wag dla tych procentów, właśnie po to by "pogoda nie zaskoczyła" :) .

Ja mam sterownik siłownika zaworu Recalart 3000T, to pogodówka, wiec wiem co to jest. Zgadzam się z wszystkim co napisałeś ale gryzienie polega właśnie na.. o tym za chwilę... i odbywa się w części pogodówki. Wezmy ze pogodowka sugeruje temp. w pokoju 19st. C dla x stopni C na zewnątrz. Ustawienie zadanej temp. na pokój mamy na pokrętle sterownika na 22 st. C. Nie osiągniemy tej temperatury nigdy jeśli pogoda będzie wymuszać właśnie 19st. (te liczby to tylko przyklad) W instrukcji sterownika jest napisane: ze częśc nastawy to temp. w pokoju a inna część to kocioł, jak to jest dosłownie... to słodka tajemnica producenta sterownika kotła. Musi jednak to byc zależność matematyczna, której liczba wynikowa będzie zawierać dominującą wartość a to oznacza, że inna wartość jest mniej znacząca i w tym miejscu mamy gryzienie i znoszenie wpływów. Tego gryzienia nie widać ale można to odczuć na kaloryferach a właśnie o to chodzi.

ad1. a) Właśnie sęk w tym, że zastosowałem to razem a mimo tego odczułem zbyt duży przyrost temperatury w domu (słoneczny i ciepły poranek 7 maja). Nie będę już tłumaczył szczegółów, gdyż plączemy się na podstawowych kilku rzeczach w paru zdaniach, a to temat bardziej skomplikowany, odpuszczam... /co do pogodówki ze sterowaniem PID/ B) nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z tego, że jedno zaprzecza drugiemu, a w dużym uproszczeniu - jak woda i ogień - czyli wpływ jednego jest znoszony przez drugie :) tak tylko pytam, czy jesteś świadomy - jak na ołtarzu w ceremonii ślubnej ;) ad2. a) właśnie tak miałem... do czasu zastosowania antracytu...ja mam pogodówkę w oryginale Lazara i drugą pogodówkę do antracytu i pracuje to świetnie razem i mam cechy niespotykane nigdzie indziej B) otóż termostat pokojowy to nieporozumienie - ponieważ porcjowanie opału na palenisko tłokiem nie jest procesem ciągłym jak działanie termostatu, mimo to jest taka funkcja w ster. kotła ale dla EKOGROCHÓW i MIAŁU, nie antracytu! ale właśnie w takim systemie zaprzecza to pogodówce czyli opcja pogodowa nie działałaby poprawnie z termostatem i wędrujemy w kółko. Wróciliśmy do punktu wyjścia :) KLOPS. Jeśli jest w kotle tak - ze jak opcja pogodowa to nie termostat, no to .. termostat nie bedzie dzialac! Idźmy dalej: ad3.) Co ma do tego antracyt? No bo ten temat dotyczy ANTRACYTU właśnie! Ale dałeś po garach :) ... Ale serio: czasy na antracycie stanowią własnie duże wyzwanie dla sterowania, to ma z tym. Czy mogę zadać Ci pytanie - czy masz cokolwiek wspólnego z ogrzewnictwem, jakiekolwiek doświadczenie, nie wiem z instalacjami itp?

Dziękuję za komplement :) Nie spodziewałbym się, ale darowanemu koniowi... Jeśli jest 24 to 25 już trochę boli, ściany również trzymają ciepło, na pewno szklane ściany gromadziłyby tego ciepła zdecydowanie mniej (brak porowatości) ale za to dużo szybciej podniosłyby temp., chyba nawet nagle, a to nam nie grozi. Nie wiem jak Ty, ale ja nie mieszkam w bunkrze o wymiarach okien np. 30cm x 30cm :) tylko znacznie większych i jakiejś tam ilości od strony południowej i wschodniej i zachodniej są okna, również dachowe, olbrzymie nie są, ale słońce robi swoje. Zwracam więc uwagę na element NASTAWY i staram się być jej wierny. O ile szybko ocieplony słoneczny poranek około 7.00 w dniu roboczym nie stanowi dyskomfortu, o tyle w weekendowe dopołudnie czy przedpołudnie kiedy jeszcze śpię w najlepsze do 11.00 i odsypiam męczący tydzień, to raczej nie chciałbym obudzić się zlany rzęsistym potem, bo uporczywe bezlitosne sterowanie PID do ostatniej chwili dogrzewa do nastawionych dzień wcześniej 23 st. C (przed doładowaniem słońcem i powietrzem z zewnątrz o kilkanaście stopni w górę w ciągu np. godziny jak było 7 maja 2011 - jest na załączonych wykresach - powietrze na zewnątrz - już spieszę z wyjaśnieniem - nie ogrzewa pokojów ale nie pozwala ulotnić się nadmiarowi ciepła przez ściany i dach właśnie z powodu braku odbioru ciepła z zewnątrz) Pozdrawiam Ciepło

tak zawór termostatyczny odetnie dopływ światła słonecznego a rury termostatyczne odizolują budynek od powietrza atmosferycznego. Przecież nagrzane ściany i zgromadzone ciepło w objętości domu zostanie powiększone jeszcze o wpływ zewnętrzny, który jest duży.

ad1. Podrzuć troche tematu nie spłycaj. ad2. Właśnie, zatem sprawdź, rozbijasz się o PID, a może trzeba iść krok dalej, tam gdzie jestem już ja i wielu innych już w POLSCE!!! :) ad3. Czyż ja tego nie pisałem już od paru dobrych miesięcy?? Wystarczy poszukać parę sekund na forum, żeby nie kopać w Pensylwanii ad4. Kłania się znów czytanie ze zrozumieniem. Jasne że nie magia - to czysta praca inżynierska - którą wykonałem dla dobra ogółu i swojego, poza tym to hobby i to lubię, nie używam czarów i w nie nie wierzę oraz chętnie dzielę się z innymi wszelką pożyteczną wiedzą. Pozdrawiam

czy sie dobrze czujesz? przeciez kilka stron wcześniej sam Ci to tłumaczyłem. Skleroza? Czy za dużo dopalaczy? NIE MÓJ sterownik się wykłada tylko TWÓJ! Czy to zrozumiałe? Twój - czyli każdy do ekogrochów i miału. TO PROSTE!!! Pozdrawiam!

oj znow nie rozumiesz, wszystko juz napisałem... ręce opadają, polecam kurs nauki czytania ze zrozumieniem

no tłumaczyć setki razy a on i tak swoje... zapomnij o instalacji CO, masz 20 stopni w chacie o 6.00 rano i 10 na dworze, po 30 minutach wzrasta jak na saharze doi +50 na dworze, czy w domu bedziesz miec nadal 20 stopni? i co tu trudnego do zrozumienia? Pisze o tym znow i dalej nie rozumiesz?

- mało zależne od opału?, to spróbuj wrzucić antracyt do takiego kotla z tłokiem ze sterowaniem PID o jakim marzysz - efekt będzie taki, ze rano zobaczysz czarne palenisko. oczywiście wygaszone :) Zanim sterownik sie pokapuje o co biega bedzie za pozno.... do tego jeszcze wariactwo z temperaturami i zasypanie na full paleniska niespalonym opałem... powodzenia życzę. Jeszcze 1. PID dla kotła to właśnie regulacja procesu spalania operując czasem i temperaturami, jeśli nie wiesz to właśnie Ci wyjaśniłem, a twierdzisz, że to błąd. Generalnie rozmawiamy o bezwładności temperatury i dla instalacji z małą ilością wody nie ma większego problemu i o to biega. Ja twierdze i tak ze każde sterowanie sie wyłoży na tłoku na antracycie. Nie będziemy przecież przerabiać tłoka na ślimaka, an jakimś etapie należy sobie już odpuścić albo wyprodukować całkiem odmienny typ kotła? Dodam, że wg mnie to stosujesz chwyty socjotechniczne z polityki - mieszasz pojecia o których niewiele wiesz, miksujesz wątki, o czymś powierzchownie wspomnisz, przemilczysz to co ważne, że to niby masz doświadczenie, jakbyś był na kampanii wyborczej... a to forum czytali wyborcy, może tak jest, ale dla mnie to wypisujesz bzdury, popatrz w swoje wypowiedzi - czy opisałeś chociaż raz dokładnie jakiś proces? Rzucasz hasłami jak czarodziej czy jak zaklęciami, gdybym był magiem to bym Cie zatrudnił, ale gdybym był klientem to Twoją ofertę wrzuciłbym do kosza, nie przekonałbyś mnie tłumacząc mi - bo tak jak w pensylwanii :)

Nie pisz o pensylwanii, prosze, tu jest polska albo załącz jakies konkrety.. :)

Ostatnie dni maja czas niskich temperatur. W załączeniu screeny z 7 maja - widać wahające zużycie opału na podstawie czasów przerw na obrazkach. Aplikacja zmieniła się znacząco - doszło sterowanie PID dla antracytu - samoregulacja dla zadanej temp. pomieszczenia i dążenie do osiągnięcia nastawy. Efektem negatywnym jest niestety narastanie zbyt dużej ciepłoty w domu i przekroczenie temperatury w pokoju na plus. Dlaczego? Sterownik PID dąży do wyrównania temp. kotła i za tym utrzymania nastawy - ze względu jednak na ocieplenie budynku utrzymująca się temperatura na kotle dajmy na to 60 stopni o 6.40 rano (w pokoju 20-21st.C, na zewnątrz ok. 4st..) powoduje już o 8.40 (temp. na zewn ok 13st.C) TO WZROST NAGŁY temperatury w środku w stosunku do UBYTKU ciepła w OCIEPLONYM budynku na tak krótki czas powodując ewidentne straty ciepła. Jak sie to objawia - raz jeszcze - zgromadzone w budynku ciepło wraz z ociepleniem nagłym powietrza w słoneczny poranek i dzien - nie ulatnia się tak szybko, jak byśmy sobie tego życzyli - Jesli regulator PID wykrywa wzrost temperatury na kotle z niewiadomego powodu (wspomniany powód to gwałtowne ocieplenie na zewnątrz) to JEDYNE co może zrobic - to PRZESTAĆ podawać - nie włączy klimatyzacji i chłodzenia żeby zapobiec "dokładaniu" ciepła przez powietrze isłońce docierajace przez okna budynku a powodujące znaczące wpływy na temperaturę w obiekcie. Co z tego wynika - tylko jedno PID to wymysł i chwyt reklamowy na potrzeby sprzedaży, ponieważ opcja pogodowa jest znacznie lepszym wariantem i generuje mnóstwo dodatkowych oszczędności. Co więcej to opcja pogodowa dedykowana do danego modelu kotła to jak wisienka na torciku :) DLATEGO NAJLEPSZYM wg mnie rozwiązaniem a zwłaszcza dla antracytu - a mam porównanie w tej chwili i jest przełącznik w aplikacji pomiędzy 2 trybami PID oraz "sowobodnym nadążaniem". Ten pierwszy już znamy, a ten drugi - to rodzaj sterowania pogodowego - idea jest znów prosta - porcjowanie opału nadąża za zmianami temperatury na zewnątrz - w ten sposób mamy niedogodność która jest zaletą w pewnym sensie - gwałtowne ocieplenie nie powoduje przesadnego ciepła i strat w obiekcie, za to gwałtowne oziębienie pozostawia wybór co do decyzji o skorygowaniu ilości opału na panelu operatorskim laptopa czy peceta lub pozostawieniu, jesli wychłodzenie w pomieszczeniu jest zbyt duże (wzrost mrozu nie wiem z -5 do -20 i stworzenie niedostatku o 1 st. czy 2 z 22 do 20 albo nawet weżmy hipotetycznie 19 st.C w pomieszczeniu). Temperatura w pomieszczeniach w obiekcie a raczej zmiany temperatury "wędrują" w jakichś granicach za zmianami na zewnątrz potwierdzając maksymalne oszczędności opału. Natomiast sztuczne utrzymywanie w minimalnych granicach tolerancji temperatury w obiekcie i tak samo utrzymywanie stałej zadanej temperatury na kotle - generuje straty, są one dość wyraźne w okresie wiosennym, Pozdrawiam i zapraszam do wymiany doświadczeń. W załączeniu wspomniane wczesniej obrazy dla zmian temp.r attachment=8935:8maj03.jpg]