montez
-
Postów
428 -
Dołączył
-
Ostatnia wizyta
-
Wygrane w rankingu
5
Odpowiedzi opublikowane przez montez
-
-
zgadza sie, ten zawor pracuje cały czas, to jak jest sterowany to cecha tego Recalart 3000T, dlatego uwazam, ze regulator PID musi byc w wersji - ponieważ miałoby to znaczenie dla jego skutecznosci jesli ma lub nie po drodze cos takiego jak zawór 4d,
zawór taki jakimam i sterowanie nim to powinno byc tez drugie PID, albo przynajmniej jakies wyjscie z regulatora, ktory musi o nim wiedziec.
te zakresy, ktore Cie zastanawiają biorą się z nagromadzonej ilosci opału i exploduje to wzrostem temperatury - robilem rozne takie proby, chcialem dopalic zuzel i spieki ciekawe rzeczy sie dzialy
-
aha no i ostatnia kwestia czasu przerw - przerwy 30 minut oraz nawet dłuższe do 50 minut (wczesniej pisalem i w filmiku jest ze nie uciagnie dluzszych - nie zawsze jest to prawda bo zalezy od nawarstwienia i czesto 50 minut przy rozpedzonym kotle nie stanowi wiekszego problemu, przy plusach na zewnatrz ok 10 st. C). Prosze mi wskazac przyklad sterownika PID ktory to łyknie z takimi bezwładnościami, jesli jest taki pacjent ktory uwaza ze da sie zrobic swobonie sterowanie PID podawaniem miedzy 20 a 60 minut przerwy (to nie podtrzymanie!!! NIE bo to ANTRACYT!!!) w tłokowcu, to wyzywam go na pojedynek! Sterowanie PID dla normalnego opału ktory sie spala w minute albo niech nawet 4 minuty gdzie otwieranie 4d zajmuje 150sekund to cos zupelnie innego -, osiagniecie temp. na kotle ogrzewanego antracytem i wzrost temp. od 50 do 90 zajmie ok. 20 minut i utrzymuje sie przez 60 minut, na tłokowcu, to sam to chętnie kupie juz dzisiaj, tylko przykra sprawa bo dzisiaj nie ma, to może jutro?
Troche zgłębiłem temat i faktycznie z łatwością moge zrobic sterowanie co 1 s na tłoku. Tylko dlaczego tego nie zrobię? ANo dlatego, że to przeczy zasadom bezpieczeństwa i dobrym praktykom dobrej pracy :) Po to jest kontaktron żeby zeń korzystać. Ma być pewność, że silnik zatrzyma się w dobrym miejscu. Ignorowanie tego niesie za sobą ryzyko, którego akurat i tego - nie podejmę. Rozważając jednak problem od strony maksymalizacji zysku, oszczędności warto byłoby to zrobić.
Jeszcze zanim się rozwinę - przedstawię krótką erratę nt słabych komputerków, ponieważ wczoraj coś przebąknołem o PIII 700 za 80zł. brutto na allegro i są one w sprzedaży a są solidne i sympatyczne z ekranem dotykowym - warto dodać, informację, ze ten komputerek ma problemy zajmując się obsługa wielu kontrolek - szczyt marzeń jak pisałem wcześniej - z właściwym odmierzaniem czasu, no niestety i tu jest jajo, mega jajo - czasem zdarza mu się policzyć czas do 27 minut, kiedy w rzeczywistości minęło 32 minuty, to nie szwajcarski zegarek o takim aliasie mógłby pomarzyć... wyobrazmy sobie obrót tłokiem i zwiecha systemu - tłok nigdy nie będzie w dobrym położeniu - dlatego oprogramowanie nie zwraca uwagi na kontaktron przez założony czas, potem czeka na kontaktron i zatrzymuje podajnik (soft) ale jesli nie otrzyma sygnału pozycji 0 silnika - wtedy po odliczonym czasie zatrzymuje silnik 56 sekund. Cała masa słabszych lapów odpada.
Zawsze mamy jakies warunki i ograniczenia, moznaby napisac dedykowany soft tylko do kotłów, ale to tez mega koszty, system sterowania i aplikacja ktora prezentuje jest dość wypasiona, ma duze wymagania i błędne koło się zamyka.
Nie obciazajac procka do 100procent (podgląd wydajnosci systemu) mamy pewnosc ze czasy sie zgadzają.
Dlatego wracając do meritum - regulacja tłokiem tak ze po kazdej porcji opału, obracamy tłokiem do momentu przymknięcia porcji (to już musi byc wyliczone timerem albo magnesy dodatkowe jak kolega pisał wcześniej albo jedno i drugie) i regulować co 1 s domykanie tloczyska i dosuwanie porcji opału do paleniska moze byc tak realizowana i mamy slimak. Aby kontrolowac polozenie tloka - mozna odliczac pozycje co ktores podanie - to znaczy kalibrowac i wtedy załóżmy co 20 podań (27 sekund przymykanie tłoka) po 1 sekundzie i 2 obrotach czyli 40 podań, magnes powinien się znależć w tym samym położeniu.to ma sens. I takie sterowanie tłokiem będzie równoważne ślimakowi, to się zgadza. Czyli czeka mnie kupa roboty :)
W takim przypadku po wykonaniu 20 podan co 1 sekunde, powoduje obrót tłoka do pozycji 27 sekund (odsuwanie) +7 sekund dosuwanie, i znów mamy 20 sekund pozostałych podawań co 1 s (pełny obrot tloka lazar 21kw to 54 sekundy).
I wtedy mozemy mowic o sterowaniu optymalnym i stosować popularne sterowniki PID, czy własne algorytmy wcale nie gorsze uważam.
Pociesza mnie najbardziej to że aplikacja z początku tego tematu wcale nie będzie zmieniana. wszystkie dane wyjściowe (temperatury i czasy) są wyrzucane do pliku zewętrznego (oraz bazy danych) i wszystkie parametry policzone przez algorytm sterujący pobrane przez interfejs antra.ini o którym pisałem wcześniej - na tym między innymi polega przewaga software nad hardware i otym pisałem parę miesięcy temu w temacie kolegi IVEN - bodajże zatytuowanym - nie potrzebuję żadnej porady, nie mam żadnego problemu, jesteśmy pare miesięcy później i prezentuję sporo możliwości więcej i to już działa!
Napisałem 2 sprzeczne rzeczy - ze tego nie zrobie a zrobie (sterowanie tlokiem co 1s), no coz, jak to w zyciu - skala szarosci nie tylko czern i biel. Nie uzyje tego z zamknietymi oczami, w codziennej pracy, chce spac spokojnie, dlateo uzywam sprawdzonego lapa z dlugo trzymajaca bateria - slaby ale sprawdza sie - ten itronix,
Natomiast poniewaz mam pare innych kompow chyba sumarycznie z 7, postaram sie w ramach testowania zrobic cos tak sprytnego ale bede to testowac tylko pod nadzorem. jesli testy okaza sie zadowalające to kto wie?
... pozostaje tylko 1 kwestia jeszcze - wpie....dol dla silnika podajnika - uruchamianie go na 1 sekunde to jest tak jakby przed każdym wyjściem na spacer w niedzielne popołudnie dostawać przed wyjściem wpie...dol batem po plecach dla zasady :) przy rozruchu silnika przepływa prąd rozruchowy który może być rzędy wielkości większy od prądu nominalnego In podczas normalnej pracy. Ten prąd jest mały w mniejszym silniku a dużo większy w większym silniku, w tłokowcu są mocniejsze silniki o większych mocach. Wygrzewa się uzwojenie silnika, to nie jest jakaś znowu tragedia ale skrócić żywotność silnika może - takie załączanie na 1 s po kiladziesiąt razy na godzinę. w wariancie jaki teraz polecam to nawet zdecydowane wydłużenie żywotności - przerwy po 20 minut i dluzej to zmniejszenie obciązenia silnika w znaczącym stopniu i przedłużenie jego trwałości. Co tracimy w zamian - zawsze jest cos za cos -ano wiecej antracytu, który jest poki co tak tani, że nie bądźmy sknerami.
Antracyt jest twardy i moze powodować dużo większe opory dla silnika co nie jest bez znaczenia, więc prądy rozruchowe mogą mu dać mocno w kość, oj mogą być znacząco większe od tych dużych..., kto nie ryzykuje ten nie traci...:)
Anyway - skoro w slimaku dziala to powinno dzialac w tloku - predzej kociol przerdzewieje niz silnik sie zgrzeje, mnie uczono, że prądy rozruchowe są niezdrowe.
-
wyszlo szydło z worka - zapoznam się z przyjemnością z każdą robotą która coś wnosi... Co do efektywności spalania antracytu - pobieżne rozeznanie nt antracytu może kogoś zasugerować że to slepa uliczka, jest cos takiego jak optimum i tego sporo osób szuka. Dalej bronie punktu widzenia - podawanie antracytu w zależności od temp. zewn. + wewn i nawet niech bedzie kotła razem do kupy - to jest optimum. Nie patrzenie natomaist w ogole na temp. zewn. to błąd. Tak uważam, gdyż ona obrazuje odbiór ciepła z obiektu i najwcześniej daje informacje o trendzie zmian. ciepło przenika przez ściany i wydostaje się wszystkimi możliwymi drogami, jeśli temp. zewn. wzrasta do temp. pokojowej - należy natychmiast reagować na kotle. czekanie na zmiane w srodku to straty wzrostu temp. w środku przez zablokowany odbiór ciepła na zewnątrz.
Dopalanie paliwka na palenisku to już odrębna sprawa i tu faktycznie jest sporo do zrobienia (kwestia sterowania - uważam w dalszym ciągu - jest zależna od paliwa: mam pomysł i dowód na to i to jest tak że należałoby zrobic kilka szkiców, żadne dodatkowe nadmuchy nie załatwią sprawy - temat jest mega skomplikowany - mógłbym zaprojektować specjalnie do tego piec i specjalne palenisko aby to udowodnić, w ogóle należałoby dla antracytu wymyśleć transport zużla który zawsze będzie powstawał - jak go mieszać i dozować z powrotem, w tym jednym przypadku jest naprawde kosmos)
-
Odnoszę wrażenie, że nie używasz tego zaworu 4D.
To co, mam Cie przekonywać, że zadaniem sterownika kotła w takiej konfiguracji jest tylko i wyłącznie utrzymywanie zadanej a priori temperatury kotła. I to wystarczy. I to działa.
Ustawiasz na kotle 65C i tylko tego ma sterownik pilnować (czy jest -20 czy jest +5).
Jak ktoś używa zaworu 4D to o tym przecież wie.
A jeśli chodzi o PID, to wszelkie dane liczbowe przecież ma - mierzy temp. kotła na bieżąco (jej zmiany też potrafi notować).
no i mam zawor 4d co widac na filmikach, chodzi o to ze zawor 4d otwera sie tak z 90sekund i zamyka nastepne 90sekund co musi miec wplyw jak pisalem spory na wymiane ciepla z instalacja CO, co za tym idzie, wprowadza zamieszanie, jesli do tego dolozyc, wychlodzenie mieszkania przed ociepleniem gwaltownym na zewnatrz i pare innych dziwnych zbiegow okolicznosci to moze byc efekt taki przynajmniej na tlokowcu, ze nahajcowane w chałupie jak w piekle :) te dziwne okolicznosci to sposob zatykania otworów powietrznych przez ciekły antracyt. dlatego mowie - spokojnie, wiem co robie...
w tej chwili tak luźno licząc skrypt sterujący ma około 600 linii kodu w programie ster. i około 100 w PLC i zapewniam, że mikrokontroler i program mają co robić, przede wszystkim słuchają mastera wtrącając mu się łagodnie...
ostatni mod dotyczy czasu wygaszenia, który jest zmienny dla antracytu.
Aha zapomniałem dodać - sporo w naszej dzisiejszej dyskusji wzięło się z oddolnego ograniczenia poniewaz zastosowałem lapa wiekowego 128MB ramu i pIII 700, zdecydowanie sobie nie radzi, tzn działa i realizuje zadania ale nie jest to szczyt marzeń, ale lepszego nie mam (do tego celu) moglbym uzyc Lenovo core 2 duo ktory z łatwoscia sobie radzi, ale mi szkoda i poza tym żre więcej energii elektrycznej (cos za cos ale i tak warto) i dlatego wycinam z kodu co sie tylko da.
Obiecuje jednak ze rownolegle bede kontynuowac dzielo w taki sposob aby realizowac sterowanie jak tu sobie życzą puryści i zwolennicy roboty do porządku, zgadzam się zresztą w 100% z kolegą forumowiczem - to jest cel aby sterowanie nadążało za kotłem i zdążało, uwzględniając przy tym wszystkie możliwe warianty pogodowe, zobaczymy jak sie zachowa aplikacja, broniłem się jak mogłem, ale w końcu kulawy komputer i oszczędności nie mogą stać na drodze postępu!
Dlatego zgadzam sie na publiczne batożenie za moje niecne postępki przyklaskiwania wszystkim posiadaczom starych laptopów i windą 2000 bo dobra i szybka, tfu ! ale stara! W mojej okolicy służby elektryczne lubią płatac psikusy, siedzi sobie chudy Dzidek i wciska raz po raz na chybił trafił jak w totolotku bezpiecznik na pół osiedla - i trach - nie ma prądu, wtedy przy takim sterowaniu i kociołku w pół obrotu podajnikiem tłokiem - wywala alarm 01 i staje! dlatego stosuje lapa z bateryjka co trzyma normalnie 5-6 godzin (itronix 250) oraz 2gi ups podtrzymuje kocioł - jest zrobiony z 2 akumulatorów samochodowych i ups'a fideltronic 1000 co padł mu oryginalny akumulator - to cudenko wytrzymuje za 1 odpaleniem ok 8 godzin za kolejnym znów 3-4 godziny (przetestowane) lapa kupilem na allegro za 80pln bez dysku i zasilacza, bo je mialem. koszty niskie to sie mozna bawic. dobranoc
-
na pewno łatwiej jest ze slimakiem, z tlokiem nie jest az tak prosto - jest toporna porcja 150g za jednym razem o ile miał sie pali szybko tak z antracytem ten numer nie przechodzi, ja tez wolałbym proces ciągły, po ziarenku, ale wybrałem cos innego, gdybyś znał naturę antracytu - nie pisałbys pochopnie że to opał jak każdy inny czyli jak benzyna do auta, jestem przekonany, że antracyt zaskoczy niejeden sterownik :)
to kiedy się robi guma z opału albo spieki wielkości kapusty przy mrozach -20 i przejsciu w ciągu nocy do 0 +. i kiedy zakleja otwory powietrzne powodując gwałtowne spadki temperatury na kotle bez jawnej przyczyny - zasypywanie go dodatkowymi porcjami tylko spotęguje kłopoty - a tak zachowałby sie typowy sterownik PID - dążyłby do wzrostu temp. kotła czyli uznałby ze trzeba zwiększyć żar prawda? o czym my tu piszemy (ja mam topic - antracyt - A Ty mam wrażenie - dobre sterowanie - po co kombinować) proponuję pobawić się tym paliwkiem, wyjdą rzeczy którym nikt nie zaprzeczy :)
-
teraz tak piszesz, przed chwila pisałeś:
niezależnie czy ma koła czy nie, niezależnie czy są opory powietrza czy nie.
Takie porównanie wydaje mi się dokładniejsze.
dodac mozna do tego tylko - czy jest pomiar temp. zewnetrznej czy nie, no to co zostaje? jak PID ustali >>temperature zewn.<< bez czujnika? skąd bedzie wiedziec ze kocioł ma miec 60 st.C czy 80st. C?? musi to skądś wiedzieć, tak samo szybkość zmian danej wielkości, czyli wartość w czasie czyli di/dt zmiana w czasie wielkości co jest parametrem regulatora PID a tu juz ocieramy sie o wartości liczbowe a to już chyba niedobrze... czy są wartości liczbowe czy nie...
Po samym ubytku temperatury na kotle nie bedzie wiedziec PID wspanialy czy jest mroż czy +25 stopni ( a w nocy -5) i z czego ma lac zapas cieplej wody?
tak w zasadzie to masz rację, do tego przecież się zmierza, tak trzeba śledzić zeby zawsze bylo ok. to o czym ja pisze to klopoty inżyniera - co z czym połączyć zeby było perpetum-mobile. Dokładnie o to chodzi i tak będzie, a to że trzeba podczas jazdy samochodem zatrzymać się przed szlabanem na przejeżdzie kolejowym, to wiadomo, że jadąc przez las przejazdu kolejowego nie ma, jak go juz dostrzege to sobie poradze, skupiam sie na szczegolach a rozmiawiamy przeciez o tym samym
-
Nie wiem skąd bierzesz te utrudnienia.
Sterownik temp. kotła ma tylko 1 zadanie - utrzymać temp. na zadanym poziomie.
I nic więcej.
Zawór 4D niech jest albo niech go nie ma. Pompa jest albo niech jej nie ma.
To nie ma żadnego (szczególnego) znaczenia, żeby brać pod uwagę jakieś czasy otwierania itp.
Nadal nie widzę konkretnego przykładu, który przy takich załozeniach i działaniu byłby problematyczny.
to jest jakbys powiedział - co mnie obchodza koła opony, jakies opory powietrza, silnik ma ciągnąć, paliwa ma nie spalać prawie wcale... no i to jest samochód!
-
jak nie widzisz - to nie zobaczysz :) sam regulator co reguluje sam siebie, dobre he he
-
Trochę pomieszałeś pojęcia.
To sieć neuronowa pracuje w rzeczywistosci wirtualnej - podaje rozwiązania i wogóle nie sprawdza co one zrobiły.
To jest dopiero matrix!
PID trzyma się realnych pomiarów na bieżąco, operuje sprzężeniem zwrotnym.
Sieć neuronową trzeba uczyć. Nauka kosztuje jak przysłowie mówi.
A tu są takie zmienne, że ruski rok ja będziesz uczył i dalej będzie niewiadomo-jak. Wiatr nagle zaiwje z północy albo przyjedzie rodzina na parę dni (ileśtam kaloryferów) i się to wszystko rozleci.
Piszę konkretnie: PID będzie tu lepszy od sieci neuronowej. Jak mozna to konretniej ująć?
Zapewniam Cię, że sieć neuronowa jest prostsza w zastosowaniu, a najchętniej uczyłbym sieć obserwując najlepszego PID i tak wyuczona sieć poda optymalną odpowiedź, do tego jest bardzo tania.
Sieć nie musi sprawdzać rozwiązań - one są z zakresu zestawu uczącego, a ten to czyste liczby z rzeczywistości np PIDa (nie wirtualnej!).
Mialem to na ćwiczeniach zaliczeniowych, bylo 6 neuronów, odnalazłem te źródła i z powodzeniem zastosuję, dane gromadzę w tej chwili w bazie danych - wszystkie niezbędne czasy i temperatury się zapisują - i tu jest sedno sprawy - jesli zostawie
zle dane to tak bedzie dzialac siec - operujac na tych danych.
Nie spierałbym się co jest lepsze - po to sie stosuje sieci n. aby ulepszyc to co jest dobre i zrobić to szybko. chodzi o to tym razem, tak sądzę jak dochodzimy do celu, jak rozwiązujemy problem a nie - co jest celem, boc el jest jednakowy i tak samo osiągalny dlatego porownywanie tych 2 rzeczy jest trudne)
tego ruskiego roku bym sie tak nie bał, 10000 epok trwa np. kilkadziesiąt sekund :)
-
Ja tu nie widzę jakiegoś problemu.
PID zwolni odpowiednio wcześnie z podawaniem. Możesz podać przykład kiedy byłoby źle?
tu chodzi o to ze trzeba skonfigurować sterownik PID tak zeby brał pod uwagę czas otwierania i zamykania zaworu 4d (taki mam) to nie to samo co włączenie on/off pompy CO (niektóre rozwiązania u osóB)
jesli nie masz jak tego skonfigurować, bo taki regulator jest i koniec, to nic z tego nie wyjdzie, taka błahostka a już problem i to nie byle jaki.
zauwazylem ze zawór 4d stanowi istotne ograniczenie przepływu ciepła, to znaczy w czasie blokowanie obiegu wody ma bardzo duze znaczenie, gdybym go nie mial sporo ciepła nie uciekłoby w komin. ale spełnia pewną rolę
i dlatego z niego nie zrezygnuję.
-
Nie doczepiam się do wszystkiego co piszesz.
Nawet mi się niektóre idee podobają.
Ale jak widzę, że idziesz w ślepy zaułek, to coś tam beknę. ;)
PIDa nigdy nie będę kodował więc nie zbierałem przykładowych rozwiązań, które widziałem na internecie. Wspomniałem tylko, że są - dla mnie to to samo, co podanie jakiejś nazwy (jak byś sie spodziewał).
Sam algorytm też jest równie łatwo dostępny - choćby na wikipedii.
Cieszę się że idee się podobają! ;)
o nazwie napisałem troche z przekąsem, widziałem już to i owo na wiki - równiez na leaks :)
nie pisze w całości bo jakis nwo robot wyhaczy mnie ze jestem terrosta=leaks.
działanie członu PID musi sie zawsze opierac o stałe czasowe dla różniczki pojemnosc kondensatora czy czas timera różniczki, co chce przekazać - to zawsze bedzie model dobrany do danego kotła i jego charakterystyki..
Ja preferuje indywidualne najlepsze rozwiazania - one najwiecej kosztuja pracy, tak jak w aucie lubie silniki japońskie SR20DE - to jest legenda i zabawa na maxa (poki gaz tani).
-
Oczywiście PIDa najlepiej samodzielnie napisać.
Samych PIDów jest kilka tysięcy zapewne, bo każdy chce trochę inaczej sterować ;)
Na początek to bym wziął już gotowy jakiś zaimplenetowany (skompilowany nawet) algorytm, tak, żeby tylko parametry mu podawać.
I to nawet by wystarczyło.
Ma obliczać przerwę w podawaniu w zależności od zmian temp. kotła. (i sam obliczy, że trzeba 30 minut bez mierzenia temp. na zewnątrz!)
Potem można samemu cos kombinować (bo to znacznie dłużej trwa i wymaga ugruntowania wiedzy).
Nie mam nic konkretnego, ale myślę, że w sieci się znajdzie.
Jak znajdziesz coś konkretnego, to daj znać.
Wez pod uwagę, że są różne rozwiązania z ilością wody w centralnym, poza tym są takie rzeczy nieliniowe jak zawórd 4d, on sie nie otwiera byle kiedy,
Zagrzanie wody w kotle w tak małej objętości to będzie chwila, ale przekazanie ciepła do instalacji z dużą bezwładością (to o czym piszesz) i pewność, że PID dąży do właściwych nastaw
to jestem przekonany, że istnieje niezrozumienie w tej kwestii. Każdy układ automatycznej regulacji ma ograniczenia i pasmo w którym się porusza nastawa.
jak rysowaliśmy wykresy na automatyce wzmocnienie +20db albo +40db i w drugą stronę, to jest teoria, w praktyce takiego rzędu zmiany nastaw jesli chodzi
o temperatury komfortowe dla człowieka nie mają zastosowania i takie modele nie są potrzebne,
to co właśnie ja robię to jest tworzenie dokładnie realizującego, naśladującego układ PID modelu sterowania ale o tyle lepszego, że wszystkie te nastawy są sprawdzone.
Dlczego ecomax800 jest dopasowany do typu kotła? Odpowiem inaczej: wyobraź sobie super komputer zajmujący 2 sale gimnastyczne i potrafiący przewidywać zmiany pogody przez nastepne 10 lat,
ktory ma zastosowanie w grze w warcaby? Przejaskrawione ale idea jest jasna - jak mozna wyliczyc nastawe 30 minut dochodząc do tego experymentalnie 3 linijkami kodu, to nie ma sensu zaprzęgać do tego
deep blue mistrza w szachy :)
Sądziłem że podasz nazwe i cene albo jakies slowo kodowe - zauwaz, ze ja pisze o konkretach, zawiodłem się :(
Tym razem ja chciałbym coś poradzić - , uzywaj tego co masz jak jestes zadowolony z grochu czy zrebkow może miału, patrz w wyswietlacz mono, zapewne doprowadza do dreszczy, grzej i płać ja wole oszczedności i kolory :)
to sa ilości wymierne - okołoi 60% na opale bez wyrywania sprzetu tego co producent dal kilka lat temu czy nawet dzisiaj z kotłem.
Nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawe - ale kazde sterowanie kotłem jest PIDem tylko jest blizej albo dalej realizacji celu. O te niuanse chodzi.
Ja wole sprawdzone nastawy na modelu sieci neuronowej niż dociąganie nastaw jakims kolejnym sterownikiem, w który przyznam się - nie wierzę.
Każdy taki układ pracuje w rzeczywistości a nie wirtualnej przestrzeni matematycznej, sa to elementy elektroniczne półprzewodnikowe, które mają swoje
ograniczenia i halo, takie stery współpracują z określonymi czujnikami temperatury itd. są ograniczenia nastaw, powtórze - piszmy konkretnie,
To co zaprezentowałem jest już mocno dopracowane do roli, teraz właśnie przymierzami się do zidealizowania nastaw - tylko to mi zostało, reszta hula pięknie, więc sie moge
skupić na tym. Interfejs aplikacji to w pełni supportuje, żaden PID w puszce mi nie wyskoczy :)
zrobie takiego PID i sądze ze w Delphi zajmie to poniżej 200 wierszy. wrzucanie puchy z kablami na tym etapie byloby cofnięciem się --> sorry, vernal, ale algorytm mógłbyś podrzucić w tekście, zresztą napisze go sam
Dążymy do doskonałości, więc temat jest cały czas otwarty... ja wywalczyłem 50-70% teraz z przyjemnością popolemizuję o te 2% czy 5%, też warto,
a nie spodziewam się jakiegoś już szału w oszczędnościach.
producenci sie chwala - ten ma logike rozmyta (czyli warunki rozmyte) tamten ma dopasowana charakterystyke (to bardizej jak siec neuronowa) a inny ma PID i moze nawet logike
troche jest chaos moze to inny temat ale warto to uporządkować, weżmie sie ktos za to?
-
nie mów że masz takiego PID ktory w ogole nie mierzy żadnych temperatur prócz kotła i wszystko jest super!!!
to chyba jakiś żart?? :) jesli jednak mierzy kilka wiecej to zapewne i wewnetrzna a co z pogodówką? czyli zewnętrzną też! no i dochodzimy do tego samego o czym ja mowie.
Sprowadzilismy sprawe do wspólnego mianownika!
-
Jeśli są takie problemy "bezwładnościowe", to po prostu trzeba zastosować PID, który oczywiście ustawiać ma dawki paliwa względem temp. kotła.
To wszystko już istnieje i proponuje tym sie pobawić przy spalaniu antracytu.
ok. tylko wtedy trzeba >>wywalic sterownik jaki jest<< i wmontowć najlepiej w to samo miejsce PID, żeby to jakoś wyglądało. Nie kazdy sie zdecyduje na taki krok, latwiej
podlaczyc cos i odlaczyc w przeciagu 30sekund i miec spokoj niz wyrywac wszystko, wstawiac nastepne, testowac, pisze - nie kazdy, bo ja chyba spróbowałbym...
Masz jakieś namiary na cos dobrego? pobawiłbym się tym chętnie. Moja jest taka, że pracujemy na tym, co jest.
natomiast osobiście wolę napisać własnego PID bo lubię, to samo co już jest na rynku w postaci urządzenia, można napisać w kilkuset wierszach programu.
i nie ma prawie żadnych ograniczeń, budżet jest niski.
jesli jest taki pid i dziala swietnie - tym lepiej. spróbuje sie zmiescic w budzecie <450pln, to bedzie atrakcja jesli urzadzenie z softem ktore mecze bedzie tansze...
-
Albo tutaj.
Po pierwsze efekt nie będzie ten sam, tylko lepszy, bo wiadomo, że temp. na kotle będzie się utrzymywała w przewidywalnych widełkach niezależnie od wszystkiego. (zmiany wiatru, temp., obciążenia cwu, obciążenia układu, pomocy innych źródeł energii itd.).
Będzie zawsze dobra temperatura i to jest pewne.
A czemu nie wymaga dużo więcej pracy na wyliczanie nastawy? Bo wogóle wyliczać nie trzeba.
nie wiem czy zostałem zrozumiany, czy to o czym pisze jest zrozumiałe, mam wrażenie, że .. nie.
tutaj zaglądamy głęboko do środka i rozmawiamy o pewnych rzeczach broniąc różnych elementów składających się na całą układankę sterowanie, takie dzielenie na fragmenty nie służy chyba nikomu i niczemu.
W pogodówce mamy do czynienia z liczeniem - są warunki czy nazwiemy to liczeniem czy PIDem jak zwał tak zwał ...
nie czepiajmy się słówek -skupmy się na meritum, jesli dopisze do ww zestaw danych uwzględniajacych temp. wewętrzne i Co i kotła, to czy wtedy bedziemy mogli przejść do sedna?
Nic nie zmieni to w dalszym ciągu zachowania kotłów na paliwie koksowym - automatyka dalej bedzie dzialać wadliwie i kocioł będzie gasł i głupiał.
Nie tłumaczmy sobie podstaw - to niczego nie zmieni - antracyt nie będzie ogrzewać obiektu jeśli nie pomożemy kotłowi i jego automatyce - to fakt.
-
No tak właśnie jest, tylko że ustawia się temp. wody c.o. a nie przerwę podawania.
Mogę nawet założyć, że wystarczy rzeczywiście ustawiać przerwę podawania (czyli ilość paliwa) za pomocą pogodówki.
Ale jednak nieodłącznym elementem układu skalującego jest temp. wewnętrzna. Nie widzę tutaj tego (niezbędnego w tym modelu) składnika.
To właśnie on powoduje, że w pogodówkach niepotrzebne są żadne tabele.
edit: tabele są ale nie muszą być bardzo dokładne
Tworzenie tabel odnoszących się tylko do temp. zewnętrznej będzie obarczone dość dużą niepewnością, czyli niewielkie zastosowanie w przyszłości.
Zapewniam, że zastosowanie tabel o zmiennych parametrach ma olbrzymie zalety łączące cechy tabeli oraz algorytmu.
jestem w trakcie gromadzenia danych do sieci neuronowej o kilkudziesięciu węzłach. Model jest prosty
ale wystarczy aby te niepewności o których piszesz, wyeliminować, to 1. drugie to wlasnie DRUGA aplikacja działająca niezależnie, ma regulować właśnie wpisami do tej tabeli czasy odpowiednie do tych 3 składników.
Obecny model jest bardzo uproszczony i pokazuje możliwości ale działa wyśmienicie. Przewaga systemów opartych na oprogramowaniu wysokiego poziomu - pascal/delphi c itp jest widoczna w przemysłowych systemach wizualizacji i sterowania SCADA.
I to jest taka własnie wersja przemysłowa w zastosowaniu dla indywidualnego użytkownika. High endowy system trafia pod strzechy. Wiem bo pracowałem dobrych pare lat w przemyśle i z najnowszymi rozwiązaniami w najnowoczesniejszych korporacjach międzynarodowych, stąd ten opis
i ta analogia.
-
wszytko się okaże tak naprawdę po odczytach z ciepłomierza, co jest lepsze "śledzenie czy przerwa i gonitwa", jak również to czy w ogóle się opłaca palić paliwem o tam małej zawartości części lotnych 2,5-do 5% w takich kotłach jak my mamy.
Moim zdaniem to paliwo do żeliwnego wiadrusa lub camino.
Po próbach z małą dawką 0,5kg/h i paleniu ciągłym sprawność okazała się taka sama jak przy paleniu dwustanowym 50/50 praca/ potrzymanie i nie zmienionej dawce.(120MJ z 9kg miału)
ja nie wiem czy mi szlag nie trafi kotla po kilku sezonach, do odwaznych swiat nalezy jak to powiadaja starzy gorale czy inne wyjadacze, jak trafi to bede palil kozłem, a potem zmienie na żeliwny i tylko antracyt i koks i smole te grochy i inne badziewia. Natomiast z punktu naukowego - zawartosc siarki itp, w antracycie nie jest wcale wieksza niz w innych opałach a awet ponoć znacząco mniejsza, więc z punktu widzenia ryzyka pozostaje tylko szbka zmienność temperatur na kotle, co eliminuję sterowaniem. Trzeba sie czegos trzymac, a moje zalozenie jest takie, ze wszystko jest jak najbardziej ok. Generalnie najwięcej błędów powstaje w wyniku błednych założeń :) na jakimś filmie to słyszałem... czas pokaże i ciepłomierz, niemiej jednak ja jestem pewien tego ile porównywalnie więcej ciepła przy mniejszym zuzyciu opału, nie będąc zbytnio pazernym-to są liczby, które mało kto potrafi zignorowć.
-
Dobre pytanie!
Bardzo dobre pytanie!
Co z odpowiedzią?
Odpowiedź jest jedna na oba pytania: opał się wolno rozpędza i wymaga stałego nadmuchu,
Jeśli nie będziemy uzależniać od temp. na zewnątrz (czy od kombinacji jak to jest normalnie przyjęte w pogodówce: kombinacji/algorytmu temp. wewnętrzna/zewnętrzna i krzywą grzewczą - te 3 parametry razem dają nastawę)
to wynikiem tego będzie w obiekcie - za zimno lub za gorąco. Dlaczego? bo jesli przez cały dzien wolne podawanie cogodzinne spowoduje ubytek ciepła, wieczorem czy w nocy, nie nadgonimy tego w krótkim czasie, tzn jeszcze inaczej - oczywiście 8 porcji pod rząd załatwi sprawę :) tyle że efekt będzie ten sam ale wymagałoby to dużo więcej pracy w sensie wyliczenia nastawy dla iluś porcji z rzędu po sobie... a po 2gie - 1 porcja na godzinę to za mało o czym pisałem wcześniej, tzn. nie ruszamy automatyki oryginalnej (otwieranie zaworem 4d czy pompką obiegu) za mało aby utrzymać 55-60 st.C na kotle. antracyt się rozpala powoli, to jest temat do modelu matematycznego co bedzie bardziej ekonomiczne,,, mnie osobiscie wydaje sie ze lepszym rozwiazaniem jest >>śledzenie<< temperatury aniżeli >>przerwa i gonitwa<<. To nie ekogroch który dostaje szału w 60 sekund. Spróbuj wrzućić do zasobnika 3 worki antracytu to przekonasz się co to znaczy :)
antracyt w ogóle jest nienaturalny w sensie rozumienia tego co jest rozumiane jako opał w naszym rozumieniu :) to jest ze opał sie żarzy i jak jest za gorąco to się wyłącza nadmuch a opał się żarzy na palenisku. Takie zachowanie opału należy wykreślić z tabeli zachowań opału o nazwie antracyt. mowiac w skrocie - to sa nastawy dla koksu.
W zalaczeniu plik antra.ini, ktory jest odczytywany co sekundę - dokladając aplikację analizującą temperatury możemy zrobic przerozne warianty w roznym czasie i podstawiac wyliczone nastawy nawet bez uwzgledniania temp. zewnetrznej bo tylko wewnetrznej (pokojowej) i np kotla. to jest dowolne
pozdrawiam
-
Główną zaletą sterowania dodatkowego jest bezpieczeństwo - ponieważ nie są modyfikowane połączenia z żadnymi kluczowymi elementami kotłowni jak - pompa, wielozawór 4d itp., oraz samo sterowanie kotłem i temperaturami kotła a jedynie podawanie opału oraz odczyty temp. CO w dół - to mamy bezpieczne sterowanie paliwkiem zwanym antracytem. W dowolnym momencie można odłączyć sterownik dodatkowy, założyć zaślepki i wszystko mamy po staremu na kotle.
Filmik, w ktorym pokazuje sposob podłączenia komputera z oprogramowaniem i odłączenia dla antracytu, proces rozpalania w trybie manual kotła. zapala się fragment ekranu na czerwono, jesli nie ma sygnału podawania od sterownika kotla przez ustalony czas na kotle (np. co 4 min.)
Czas wygaszenia to całkowita przerwa od 20-30minut kiedy jest ciepło w domu oraz na kotle lub jest niska krzywa grzewcza (niska wartość temp. kotła przy której kocioł przechodzi w tryb wygaszenia). temp. zewn. np. 8 st. C.
http://www.youtube.com/watch?v=wrT9VLWnITQ
zmodyfikowalem wlasnie nastawy - teraz sa dobre czasy dla duzych plusów na dworzu, tfu, na zewnątrz :)
v42=32000
v41=40000
v40=50000
v39=56000
v38=62000
v37=64000
v36=66000
v35=68000
v34=70000
v33=72000
v32=74000
v31=76000
v30=78000
v29=80000
v28=82000
v27=84000
v26=86000
v25=88000
v24=90000
v23=92000
v22=94000
v21=96000
v20=98000
v19=100000
v18=102000
v17=108000
v16=120000
v15=122000
v14=124000
v13=125000
v12=126000
v11=128000
v10=132000
v59=138000
v58=144000
v57=150000
v56=150000
v55=150000
v54=156000
v53=162000
v52=168000
v51=174000 // v51 odpowiada 1740 sekundom czyli 29 minut i to jest temperatura 20 st.C
-
Ostatnie doniesienia, jak juz wspominalem - nie lubie rozpalac, tylko wole zminimalizowac zuzycie a podtrzymywac zar - dzisiaj osiagnalem przez caly dzien 29-32 minuty przerwy miedzy porcjami utrzymując na kotle 58-68stopni celsj. Te czasy są nie do osiagniecia w zadnym ze sterownikow jakkolwiek by ich nie mnożyc, w wariancie ktory opisuje na poczatku tematu jest tak, że jest wykorzystywany co 4ty impuls ze sterownika kotla, w wersji windowsowej natomiast juz takiego ograniczenia nie ma, tzn, kiedy chcemy miec dowolny czas a najlepiej pogodowy dla opału - w tym przypadku tak dlugie czasy sa potrzebne antracytowi, wtedy w aplikacji wybieramy guzikiem sterowanie windą i od tej pory to soft pod windows steruje częstością podawania opału w zależności od pogody, jako operatorzy w wygodnym fotelu w domu możemy śledzić czy tablica czasów nam odpowiada lub nie, jesli nie - w kazdej chwili mozemy odjac stałą czasową "korekta skali" od tablicy czasów i temperatur albo modyfikować samą tablicę w pliku antra.ini, gdzie znajduje się takie zestawienie:
tutaj zawartosc tablicy temperatur zewnetrznych, znajduje sie w folderze z programem sterującym:
[czasyprzerwy] //nazwa klucza
//v1= temp
v42=32000
v41=40000
v40=50000
v39=56000
v38=62000
v37=64000
v36=66000
v35=68000
v34=70000
v33=72000
v32=74000
v31=76000
v30=78000
v29=80000
v28=82000
v27=84000
v26=86000
v25=88000
v24=90000
v23=92000
v22=94000
v21=96000
v20=98000
v19=100000
v18=102000
v17=118000
v16=120000
v15=122000
v14=124000
v13=126000
v12=126000
v11=126000
v10=126000
v59=126000
v58=126000
v57=126000
v56=126000
v55=126000
v54=126000
v53=126000
v52=126000
v51=126000
liczby po nazwie np. v51 po podzieleniu przez 100 oznaczają ilosc sekund: i tak v51=1260 sekund, jak widac tablica nie jest bardzo dopasowana dla temperatur powyżej plus 10, zaraz, nie podałem zestawienia z temperaturami: vint=v czyli vint51 to to samo co v51
-19:result:=vint41; // v41 odpowiada -19 st. C. itd...
-18:result:=vint40;
-17:result:=vint39;
-16:result:=vint38;
-15:result:=vint37;
-14:result:=vint36;
-13:result:=vint35;
-12:result:=vint34;
-11:result:=vint33;
-10:result:=vint32;
-9:result:=vint31;
-8:result:=vint30;
-7:result:=vint29;
-6:result:=vint28;
-5:result:=vint27;
-4:result:=vint26;
-3:result:=vint25;
-2:result:=vint24;
-1:result:=vint23;
0:result:=vint22;
1:result:=vint21;
2:result:=vint20;
3:result:=vint19;
4:result:=vint18;
5:result:=vint17;
6:result:=vint16;
7:result:=vint15;
8:result:=vint14;
9:result:=vint13;
10:result:=vint12;
11:result:=vint11;
12:result:=vint10;
13:result:=vint59;
14:result:=vint58;
15:result:=vint57;
16:result:=vint56;
17:result:=vint55;
18:result:=vint54;
19:result:=vint53;
20:result:=vint52;
w taki sposób to dziala, w przypadku gdy mróz jest np. -45 st. C, wtedy bedzie wybrany minimalny mozliwy czas podawania. i odwrotnie: powyzej +25st. C (nikt nie będzie grzac, ale algorytm ma to przewidziane)
Aby nie zanudzac, na koniec chcialbym sie podzielic spostrzezeniem nt antracytu, o tym jak sie zachowuje przy duzych i braku mrozow juz wiemy, a jak sie zachowuje przy +21 st. C na zewnatrz? Wentylator caly czas 100% nadmuchu
a ten opał spowalnia swoje spalanie gdyz.... ma zbyt malo powietrza i efekt jest taki ze spokojnie trzyma zar przy przerwach w podawaniu nawet 32 minuty, rozwiazaniem dosc korzystnym jest zatem spowalnianie jego podawania do granic mozliwosci i ciagly nadmuch, pozostaje kwestia zuzycia energii przez wentylator gdyz zuzycie opału spada do naprawde przyzwoitych rozmiarów 5,5-6,5kg na dobe dla powierzchni >300m.kw.,
teraz gdy to pisze na zewn. jest 6.9 st.C a przerwa nadal wysoko 25minut i reszta param jest ok. Temp. opisana jako kotla jest w rzeczywistosci temp. wody wychodzacej na CO (gorna rura z kotla)
i tak jest od paru dobrych godzin.
Czyli cecha antracytu jest symetryczna - tj zarowno wolno pali sie w niskich temp (-15st.C) jak i wysokich (+20st.C) mimo duzych niedoborow powietrza, wazne jest jednak aby dostawa powietrza byla bez przerw. ja jestem przekonany ze bedzie sie palic nawet 45 minut, ale nie zapewni odpowiedniej temp. kotłowi przy takim rzadkim podawaniu nawet wzglednie duzej porcji. Co z tego wynika - tylko jedno - jest ograniczenie w oszczedzaniu i to chyba w okolicach wlasnie 30 minut miedzy porcjami (przy plus 20st do +5st.C) ponizej nastepuje przyspieszenie spalania i nalezy zapewnic czestsze podawanie - rosnie ciąg kominowy.
To tyle - koniec trucia :)
Pozdrawiam
-
całkiem sprytne i proste
genialne po prostu.
ja przechodze sam siebie dzisiaj testuje czas przerwy 30minut, i na razie dziala juz kilka godzin, nie chce mi sie rozpalac (kurzenie odbiera ochote na podchodzenie do tego kotła)
a wiem ze wieczorem bedzie około 10 stopni moze mniej to na ten czas zostawiam piec w ruchu i wyliczylem ze przy 30 minutach to około 5kg na dobę opału, to na takie cos nie warto zatrzymywać kotła chyba nawet latem :)
-
bardzo interesujące wynalazki, ja uzyskałem wczoraj i przez całą noc czas 25 minut przerwy, ale niestety cos za cos i mam temp. na kotle 58 stopni i sie troche boje czy nie za mało, nie chce rdzewienia a to stalowiec, podobnio 50st. C to minimum, takie 55 to raczej już ok. no a 58 to tez calkiem lepiej no ale mam troche doswiadczen z czujnikami temp. i wiem ze preciez zalezy od umiejscowienia czujnika itd itp. i to moze byc blad te kilka nawet stopni celsjusza. a chodzi o niezmienioną trwałość kotła.
No i wlasnie jak sie koledze udaje utrzymywac temperature na kotle przy zmiejszonej szczelinie rozumiem ze w zbiorniku jest dołożona/zamocowana jakas zaslepka z metalu???
nie zrozumialem dzialania tego magnesiku na czas? ja musialem "przejac kontrole" nad kontaktronem aby uzyskac inne czasu niz krotnosc z 4 minut. wjaki sposob magnesik wplywa na czas? kontaktron ma zatrzymywac silnik??
-
a wydawalo mi sie ze jestem jednym z ostatnich co kupuja piece z tlokiem i juz wszystko jest idealne i dawno wynalezione... a tymczasem knota kupilem w fazie testowej, niby duzo te 8 tysiakow z montazem i nieduzo, i sie musze meczyc na oslode tylko te czasy pod windowsem :)
jeszcze mam 1 pytanko - czy ster to ecomax800? czyli taki pid dopasowany i jakie oferuje czasy jesli mozna zapytać szanownego kolegę?
-
qrka mam pytanie do kolegi bo ja kupowałem kocioł w 2009 w sierpniu cos kolo tego, kiedy kupowałeś swój kociołek ze masz juz az takie usprawnienia w standardzie??
Doświadczenia Z Antracytem Po Tym Sezonie
w Opał
Opublikowano
zgadza się, to ja dobrze wiem o tym że to jest sterowanie, nie jestem pewien czy PID bo efektów nie ma- to sie kreci jak kołowrotek i takim regulatorem bym tego nie nazwał, bo to jest wypaczone do tego stopnia, PIDem mozna nazwac ten regulator kotla gdyż ma w sobie dostosowanie do 3 temperatur - kotla, zewn i wewn, to pisałem do kolegi vernala, on uważa że wszystko się da idealnie a często życie to weryfikuje,
no i zaczynamy gadac tym samym jezykiem - to praktyka pokazuje ograniczenia natury fizycznej - jak ilosc wody i temp. powrotu.
Natomiast mylisz sie ze przerwy 30 minutowe to dzialanie tego regulatora Recalart 3000t - nastawy 30 minutowe sa moim wyłącznie dziełem i mają za zadanie ograniczyć emisję ciepła z kotła do CO, gdyż antracyt pali się tak długo, że podawanie go czestsze zagotowałoby po prostu kocioł i CO :) poza tym przerwy co 24 czy 27 minut to przy pogodach wiosennych jak dzisiaj +12 st. C to całkiem normalne, ja zarządzam podawaniem opału i pilnuję żeby nie zgasło, sterownik kotła pilnuje kotła i mocy kotła (temp. na kotle) sa jeszcze krzywe grzewcze, teraz mam 7 (ograniczenie temp. kotla do 65 około przy osiagnieciu temp. w pomieszczeniu i na zewnątrz), ja staram sie tak podawac opał aby tylko nie spadła temp. kotła ponizej skraplania, wszystko co powyżej wyciąga zawórd 4d i pompka, ew. sama grawitacja bo to działa u mnie.
Według mnie - moc jest zdecydowanie wieksza niz 2-3kW skąd ta liczba? zasadniczo nie mogloby byc inaczej - mialbym zimno w domu - nie mam dodatkowego źródła ciepła (oprocz tv, 2 kompy zazwyczaj pracuja i kuchenka gazowa czasami)
Z tym kołowrotkiem to przesadziłem - zawór otwiera sie częściej i pozostaje otwarty dłużej w zależności od temp. zewn. i temp. kotła oraz oczywiście temp. wewn. gdyz jest to sterownik z opcją pogodową całkiem udany, chociaz są lepsze. więc ten zawór działa ok. - nie dopuszcza do wychłodzenia zbyt szybkiego kotła przez chłodny powrót, jednak nie jest tak ze zostaje w jakiejs pozycji otwarty na dluzej - caly czas prawie zmienia pozycje gora dol i nie jest to najlepsze wg mnie, ale jakies zespoly fachowców nad tym pracowały.