WlodekG

Jak pisałem w poście wyżej autor podaje 35 stopni grzanie i bufor 65 grzanie. Faktycznie, jakby grzał do 80 stopni to delta wyjdzie 45 stopni i będzie większa pewność że bufor wystarczy.

Przecież pisałem "jeśli masz taki bufor". W sumie moja wina, bo nie odniosłem się do konkretnych warunków autora postu tylko pisałem teoretycznie, więc nieco bez sensu bo temat dotyczy konkretnego zagadnienia. Właśnie zauważyłem, że opierając się na prawidłowych założeniach źle podałem wymaganą moc pompy. Pompa przez 10 godzin musi produkować 4,17 kWh na godzinę + zapas na 14 godzin. Bufor musi zgromadzić 4,17 x 14 godzin, a więc 58,38 kWh. Wymagana moc pompy musi być 2,4 razy większa. Widzę, że licząc pojemność bufora potrzebną na zgromadzenie 41,7 kWh (chyba nieprawidłową) założyłeś delta t na buforze 5 stopni. Dlaczego? Wydaje mi się, że delta t na buforze może być większa i wtedy potrzebujemy mniejszy bufor. Do zgromadzenia 58,4 kWh potrzebujemy bufora 10042 litrów przy delta t 5 stopni i 5021 litrów przy delta t 10 stopni. Przypomnę, że to był przykład zakładający 100 kWh dziennie zapotrzebowanie. Autor posta ma zapotrzebowanie dzienne zapewne znacznie mniejsze, szacuję że może 50 kWh dziennie przy -20. Wtedy dla delta t 10 stopni na buforze pojemność bufora wychodzi 2500 l. Teraz zmieńmy założenie: tania taryfa do -10 i przy tej temperaturze zużycie dzienne 30 kWh. Przy delta t 10 stopni bufor wychodzi 1500 l. Autor podaje temperaturę wody do ogrzewania 35 stopni i podgrzewa bufor do 65 stopni. Delta t 30 stopni - pojemność bofora 502 litry. Chyba nie brzmi już tak niedorzecznie? Nie wykorzystujemy całego bufora, więc pojemność musi być większa - autor ma 750 l ale nie mam pojęcia czy to wystarcza 😉

Skoro tak twierdzisz to napisz jak to działa. Ja twierdzę, że dokładnie tak to działa. Jeśli masz założenie, że grzejesz tylko w taniej taryfie, tzn. przy -20 utrzymujesz zadaną temperaturę grzejąc tylko w taniej taryfie. Jeśli przykładowe zapotrzebowanie dobowe na energię potrzebną do tego celu wynosi 100 kWh to musisz tyle dostarczyć w ciągu doby, a więc przez 10 godzin taniej taryfy i pompa musi mieć zdolność do dostarczenia takiej właśnie energii w ciągu 10 godzin. Musisz mieć oczywiście bufor, który taką ilość energii będzie w stanie przechować. To są założenia modelowe, a w rzeczywistości należy tę pompę nieco więcej przewymiarować uwzględniając straty, rozruch itd. To jest ambitne założenie tzn. że tylko tania taryfa przy -20, możesz sobie oczywiście modyfikować tak to założenie, żeby pompa pracowała w taniej taryfie przez większość roku, a nie zawsze. Twój przykład jest skrajny, ale dokładnie tak by było gdybyś miał odpowiedni bufor i grzałbyś raz w tygodniu przy -20 utrzymując zadaną temperaturę.

Dla grzania ciągłego i zapotrzebowania 5500 kWh rocznie moc pompy wychodzi 3-4 kW. Niezależnie od tego jaki układ i temperaturę zasilania zastosujemy, to jeśli pompa ma pracować tylko w taniej taryfie, czas pracy skraca się z 24h do 10h na dobę i wtedy wychodzi 7-8 kW. Masz bardzo małe zapotrzebowanie na ciepło - zwrócą Ci się kiedykolwiek te kombinacje i kupowanie dwa razy mocniejszej pompy? 3-4 kW to można grzać jednym klimatyzatorem 🙂

No u mnie czysty wybór ekonomiczny przyćmiła "trauma" po zamarznięciu pompy akurat podczas mojego dwutygodniowego wyjazdu.

Na przykładzie KAISAI - porównanie monobloka 15kW R290 do splita 14 kW R32 na podstawie tabel dostępnych na stronie producenta. Dla 35 stopni na zasilaniu. - 20 Split R32 COP 2,18 R290 COP 1,9 - 15 Split R32 COP 2,43 R290 COP 2,1 - 5 Split R32 COP 2,99 R290 COP 2,5 0 Split R32 COP 3,26 R290 COP 2,6 + 12 Split R32 COP 4,99 R290 COP 3,5 Dla 45 stopni na zasilaniu. -20 Split R32 COP 1,73 R290 COP 1,7 - 15 Split R32 COP 1,85 R290 COP 1,8 - 5 Split R32 COP 2,42 R290 COP 2,2 0 Split R32 0 COP 2,62 R290 COP 2,4 + 12 Split R32 COP 3,79 R290 COP 3,3 Przy temperaturze zasilania 35, spadek procentowy mocy dla -15 stopni to 34% dla R32 (9,22 kW) oraz 20% dla R290 (12 kW). R290 lepiej trzyma moc ale COP?

Tak, zgadzam się, łatwość instalacji to główna zaletą monobloku

Też mam takie przemyślenia. Brałem na szybko monoblok kierując się informacjami w necie typu "fabrycznie uszczelniony", tańsze przeglądy, problem zamarzania nie istnieje itd. Okazało się, że nie do końca to prawda. Rozmawiałem ostatnio z doświadczonym instalatorem (siedzi od 20 lat w pompach ciepła) - krytykował R290, twierdził, że monobloki głównie się nadają do dużych mocy w kaskadach i zachwalał do domu splity.

do 12 kW

Wydaje mi się, że nie do końca to dotyczy R32, szczególnie dla pomp powyżej 12 kW. Kopia informacji z internetu: To oznacza całkowity zakaz używania pierwotnych czynników R404A i R507 już od 2025 roku. Co więcej, od 1 stycznia 2032 r. wchodzi w życie zakaz stosowania F-gazów o GWP ≥ 750 do serwisowania stacjonarnych urządzeń chłodniczych (z wyjątkiem chillerów). W konsekwencji, serwisowanie milionów istniejących urządzeń na R410A czy R134a będzie możliwe tylko przy użyciu czynników z odzysku lub regenerowanych. Czy rozporządzenie f-gazowe 2030 całkowicie zakazuje stosowania czynnika R32? Nie od razu, ale docelowo tak w wielu zastosowaniach. Na przykład, od 2027 roku zakazane będą nowe klimatyzatory i pompy ciepła typu split (powietrze-woda) do 12 kW z czynnikiem o GWP ≥ 150. Ponieważ R32 ma GWP równe 675, będzie objęty tym zakazem. Jakie są nowe zasady serwisowania według rozporządzenia f-gazowego 2030? Najważniejsza zmiana to zakaz używania od 2025 r. pierwotnych F-gazów o GWP ≥ 2500 (np. R404A) do serwisowania urządzeń chłodniczych. Od 2032 r. zakaz ten zostanie rozszerzony na czynniki o GWP ≥ 750 (np. R410A, R134a) w stacjonarnym chłodnictwie (a R32 ma GWP równe 675) Pewnie coś producenci wykombinują powyżej 12kW co można szybko sobie w domu zdusić do pożądanej mocy 😉 Będzie dużo pomp o mocy 12,1 kW z przełącznikem. A swoją drogą trzeba uważać na leżaki magazynowe z R410A czy R134a bo widziałem oferty. A jeśli chodzi o miejsce w kotłowni - hm, masz bufor, zbiornik CWU i mały hydrobox na ścianie przeszkadza?

No właśnie seria Onyx ma inny sterownik od AUX i delikatnie lepsze parametry. Jednostka zewnętrzna jest czarna. Sprężarka podwójna rotacyjna DC inwerter OEM Panasonic lub GMC.

?? Szczerze mówiąc to nie rozumiem. Jak nie zrobię przeglądu to nie mam gwarancji więc o co chodzi.

Jeszcze nie sprzedałem monobloka, ale właśnie kupiłem splita. O jedno oczko mocniejszego czyli 14kW, sevra onyx za 6tys. brutto z transportem. Przy takiej cenie kupno splita, minus ew. sprzedaż monobloka i robocizna za przeróbkę kotłowni nie będzie znacząco wyższa niż kupno dużego wymiennika 4 m2 i dodatkowej pompy ładującej bufor + robocizna 🙂 Ze splitem mam po prostu spokój bez kombinacji i zastanawiania się nad glikolem, układem, spadkiem temp. na wymienniku itp. Dowiadywałem się o cenę przeglądów i okazało się, że jest taka sama dla monoblok i dla split.

To może podsumuję (bo taką mam refleksję teraz): trzeba było brać splita 😉 Ale według mnie to błąd bo zawory antyzamrożeniowe mają spuścić wodę z układu a nie bez końca wylewać

Taa same mity i zasłyszenia 😉 glikol można pić a ta sąsiadka co się nie szczepiła zalała i hula. To biere i leje! tak na serio to dla 35% glikolu koszt napełnienia instalacji to 3 tys a przy tych samych nastawach pompy uwzględniając wzrost lepkości i mniejsze ciepło właściwe podłogówka odda 20 % mniej ciepla

Dodatkowy problem o którym sobie właśnie przypmniałem - zgrzewany polipropylen może źle znosić glikol a mam część rur z tego. Podobno są różne rodzaje zgrzewanego polipropylenu i niektóre są kompatybilne z glikolem a inne nie. Generalnie teraz się naczytałem dużo więcej niż przy wymianie pieca na pompę, wtedy zarówno hydraulik, jak i dyskutanci na różnych forach bagatelizowali problem zamarzania. Mam zawory antyzamrożeniowe i wydawało mi się, że to wystarczy, ale praktyka pokazała co innego.

Odpowiedź z googla: Glikol w instalacjach (solarnych, pomp ciepła, CO) wymaga wymiany średnio co 3–5 lat, ponieważ z czasem ulega degradacji, tracąc właściwości przeciwzamarzaniowe i antykorozyjne. Zużyty glikol staje się kwaśny, co przyspiesza korozję metalowych elementów, prowadzi do powstawania osadów, zatykania układu i ostatecznie awarii pomp oraz wymienników. Główne powody wymiany glikolu: Degradacja chemiczna: Glikol w wysokich temperaturach (zwłaszcza w instalacjach solarnych) traci swoje właściwości pH, co prowadzi do zakwaszenia płynu i korozji elementów instalacji. Utrata ochrony przeciwzamarzaniowej: Z czasem zdolność do ochrony przed niskimi temperaturami spada, co grozi zamarznięciem i rozsadzeniem rur. Osady i zanieczyszczenia: Zużyty glikol wytrąca osady, które zmniejszają efektywność wymiany ciepła i mogą zablokować pompę obiegową. Wyczerpanie inhibitorów korozji: Płyn zawiera dodatki chroniące metale. Po kilku latach tracą one swoją skuteczność, narażając instalację na niszczenie. Zmiana lepkości: Degradacja wpływa na gęstość płynu, co zmniejsza wydajność pompowania. Regularna kontrola (refraktometrem) i wymiana glikolu to podstawa bezawaryjnej pracy systemu, podobnie jak wymiana oleju w samochodzie.

No nie ma uniwersalnych recept na każdy dom 🙂 Moja podłogówka była projektowana pod piec gazowy więc na 39 stopni, deltę 10 stopni i bardzo mały przepływ. Po dwudziestu latach piec gazowy się rozsypał w zeszłym roku, brak części do naprawy, więc na szybko zmieniłem w szczycie sezonu grzewczego na pompę ciepła bo można było wtedy kupić kaisai 12 kW za 6 tys. Teraz, po roku obserwowania i po obecnych mrozach chciałbym usprawnić instalację. Generalnie żeby w mrozy było u mnie ciepło musiałem ustawić 43 stopnie dla -20 w krzywej. Żeby moja podłogówka skutecznie ogrzała dom na niskiej temperaturze zasilania i niskiej delcie muszę dosyć mocno zwiększyć przepływy w instalacji. Na dole mam rozdzielacz 6 sekcji, na piętrze 11 sekcji i chyba rurę zasilającą górę o za małej średnicy na większe przepływy. To dlatego nie chcę glikolu w obecnej instalacji, bo pompy miałyby ciężej. Ponadto nie wiem jak się zachowają dwudziestoletnie połączenia itd. A nawet gdybym miał lepszą sytuację to przed glikolem w całości powstrzymywały by mnie koszty bo czytam że co 3-5 lat trzeba wymieniać a zład w instalacji, wliczając bufor, to 380 litrów. Jak już pisałem, chciałbym zabezpieczyć się przed mrozem i stąd kombinację z wymiennikiem bo nie chcę glikolu w całości instalacji.

Tutaj masz pełną rację, też się biję z myślami bo koszty wychodzą bardzo duże. Trochę to cena świętego spokoju, a u mnie niestety dłuższe awarie zasilania się zdarzają. Może faktycznie wydać kasę na większy akumulator do UPS?

Znam to rozwiązanie ale nie jest to 100% zabezpieczenie. Wymiennik i glikol po stronie pompy zabezpieczy nawet gdy prądu nie będzie bardzo długo, a gdy zasilanie wróci system ruszy bez problemu.

Widzę, że obudziłem wątek po 3 latach:) Może skopiuje swój wpis bo padają pytania "po co planujecie wymiennik?". Cześć, Mam w tej chwili pompę monoblok z buforem w układzie równoległym, w całym domu podłogówka + grzejniki drabinkowe w łazienkach na tym samym obiegu i temperaturze co podłogówka, nie zamykam żadnych pętli siłownikami. W obiegu krąży woda. Nie było prądu dwa dni akurat jak mnie nie było w domu i było -15. Pompa oczywiście zamarzła ale nic się nie uszkodziło bo zadziałały zawory przeciwzamrożeniowe, ale żeby ruszyła trzeba było ją rozbierać i rozmrażać. Chciałbym przebudować instalację dokładając wymiennik płytowy (solidnie przewymiarowany) tworząc dwa obiegi - mały z roztworem glikolu po stronie pompy ciepła i duży z wodą po stronie odbiorników ciepła. Skoro wymiennik oddziela hydraulicznie obiegi nie ma już potrzeby stosowania bufora w układzie równoległym, więc chciałbym tak przerobić instalację żeby bufor był szeregowo na powrocie. W taki sposób pompka z pompy ciepła będzie napędzać mały obieg glikolowy, a druga pompa obiegowa będzie napędzać obieg wodny w podłogówce i grzejnikach. Wydaje mi się, że to dobry pomysł i że poprawię w ten sposób efektywność układu likwidując spadek temperatury na buforze. Dodatkowo usunę zawory przeciwzamrożeniowe bo nie nadają się do glikolu i ocieplę to miejsce. Nie jestem pewny czy do obiegu glikolowego potrzebny jest jeszcze UPS - AI podpowiada, że potrzebny bo lokalnie w wymienniku roztwór glikolu może zamarznąć co spowoduje uszkodzenia. Czy dobrze rozumuję? Czy UPS w małym obiegu potrzebny? Pozdrawiam, Włodek Od czasu tego wpisu doszedłem do wniosku, że potrzebuję dodatkową pompę obiegową bo nie mogę uzyskać wystarczających przepływów na piętrze więc pewnie jednak zostawię bufor równolegle bo trzeba będzie spiąć hydraulicznie te pompy.

Pompa to Kaisai monoblok 12kW, ma dwie grzałki dodatkowe. Myślałem też o samym UPS, ale ta wersja z wymiennikiem wydaje mi się lepsza. Oprócz zabezpieczenia przed zamarzaniem chciałbym też usprawnić działanie układu. Wymiennik, jeśli jest mocno przewymiarowany daje spadek mniej niż 1 stopień. Zabezpiecza pompę przed ew. syfem z instalacji w domu (ma ponad 20 lat) i pełni rolę sprzęgła hydraulicznego. Jakoś mi się technicznie ten układ bardziej podoba i wydaje mi się, że jeśli uniknę spadku temperatury na buforze zainstalowanym równolegle (nie mam termometru na wyjściu z bufora na instalację, ale różnica temperatur z rurą zasilającą bufor jest wyczuwalna ręką) to polepszę COP. Opisuję to wszystko na forum właśnie po to, żeby mi ktoś powiedział, że to bez sensu bo... lub ok, to fajny układ tylko popraw to i to... 🙂 Koszty jakoś przeboleję, jeśli będę miał poczucie, że przeróbka ma sens, zapobiegnie awariom itd.

Chyba chodzi o ryzyko za zimnego powrotu, poniżej granicznej temperatury dla pompy. Goleniowski wspominał o tym w swoim filmie. I bądź tu człowieku mądry 😞 dużo sprzecznych materiałów i informacji można znaleźć.

Nie wpadłem na to, że cwu też po stronie glikolowej. W takim układzie wężownica będzie miała mniejszą wydajność niestety, więc nadal skłaniam się ku stronie wodnej. Przy przewymiarowanym wymienniku straty są poniżej 1 stopnia, więc "kaskada wymienników" niegroźna. Wężownica w CWU większa nie będzie, a glikol gorzej oddaje ciepło. Hm, tego fachowca być może nie należy traktować jako wyrocznię. Chociaż tutaj faktycznie to wszystko jest na obiegu glikolowym i jeszcze bufor na zasilaniu https://www.ferroli.com.pl/uploads/8c29b24361e86edccf2636a217c89e23db968156.pdf

Widziałem to i tutaj nic nie ma o wymienniku. Na marginesie i bez związku z moim zapytaniem ten Goleniewski jakoś do mnie nie przemawia. Upiera się, że bufor równoległy jest ok i spadek temperatury zasilania podłogówki nic nie szkodzi ponieważ kompensujemy to sobie większą prędkością przepływu. Prędkość przepływu na podłogówce ustawiamy raz, regulując na początku instalację. Dla takiej stałej prędkości podłogówka ma określoną wydajność dla danej temperatury. Jak zwiększa się mróz musimy podnosić temperaturę zasilania. Jeśli na buforze jest spadek temperatury to zmuszamy pompę do pracy na wyższym parametrze a więc pogarszamy COP. Lepiej jeśli woda płynąca w podłogówkę ma tę samą temperaturę co podaje pompa.