podgrzewacz Ariston , Lydos Hybrid

[aristonwitek]

4 godziny temu, Andrzej_M_ napisał:

 

To zacznijmy powoli przeliczać "zadowolenie" grupki użytkowników podgrzewaczy Ariston LYDOS HYBRID na przybliżone realne dane.

Kolega @AdamK13 w jednym z postów, podał zużycie energii elektrycznej z czternastodniowej "codziennej" eksploatacji  podgrzewacza Ariston LYDOS HYBRID o pojemności zasobnika 100 litrów.
14 dni - zużycie 13,5 kWh, co po przeliczeniu daje nam 0,96 kWh lub 960 Wh zużycia energii elektrycznej na dobę. Kolega @AdamK13 zaznaczył także, że podgrzewa wodę w podgrzewaczu do temperatury 45*C.

Czy te dobowe zużycie energii elektrycznej jest małe, średnie czy duże, to zależy w głównej mierze od sposobu korzystania z zasobów wody CWU.
Przeliczmy może zatem ile litrów wody (od temp. 10*C , do temp. 45*C) możemy podgrzać energią elektryczną o wartości 0.96 kWh.

0,96 kWh to energia 3 456 000 J (Dżul).
Ciepło właściwe wody to w przybliżeniu 4 200 J/kgK. Czyli by podgrzać 1 kg (1 litr) wody o 1*K stopień Kelwina (Celsjusza), musimy dostarczyć około 4 200 J energii.
By podgrzać 1 l wody od temp. 10*C , do temp. 45*C musimy tej energii dostarczyć w ilości  147 000 J.

Podsumowując używając grzałki elektrycznej, energią elektryczną o wartości 0,96 kWh podgrzejemy 23,5 l wody od temp. 10*C , do temp. 45*C.

ps.
cdn.

W tych wyliczeniach niestety jest wiele nieprawidłowości:

po pierwsze: @AdamK13 napisał, że zużył 0,96kWh co wcale nie oznacza, że moc grzewcza urządzenia to 0,96kWh.To oznacza że urządzenie tyle zużyło energii. Urządzenie pobiera 0,19kW/h na potrzeby działania kompresora i wentylatora, natomiast moc grzewcza wężownicy, którą opleciony jest zbiornik i w której płynie czynnik grzewczy R134A i który został ogrzany przez powietrze oraz kompresor (podczas sprężania) daje moc ok. 0,4kW/h a może i więcej.

po drugie: nigdy nie zużywamy wody ze 100 litrowego zbiornika do 10 stopni. Ja posiadam 100 litrowy zbiornik z elektronicznym wyświetlaczem i najniższą temperaturę podczas użytkowania jaką odnotowałem to 24 stopnie (woda i tak wydaje się już wtedy mocno zimna).

Tak więc chyba tylko @AdamK13 może zmierzyć ile zużywa CWU. Chyba trzeba by założyć licznik na wejściu albo na wyjściu z urządzenia (na wężykach :) )

pozdrawiam

Witek

[PioBin]

Zmierzyc na forum sie nie da ale oszacowac mozna.

[Andrzej_M_]

9 godzin temu, AdamK13 napisał:

,,,, Zastanawia mnie tylko to, co oznacza określenie  " doświadczony forumowicz". Kto nadaje tę cechę i na podstawie czego.Wszystko wskazuje na to ,że "doświadczony" torpeduje wększość postów. Ale mnie nie odstrasza takie zachowanie-wprost odwrotnie-pobudza to kolejnych rzetelnych wypowiedzi.,,,,

Z tego co dosyć pobieżnie się orientuje, to decydują o tym dwaj administratorzy tegoż forum. 
Reszta to algorytmy zawarte w oprogramowaniu do prowadzenia forum, czyli zwykła matematyka.

 

9 godzin temu, AdamK13 napisał:

,,,, Nie jestem w stanie podać relacji : energia - ilość wody gdyż nie mam zamontowanego licznika na samą ciepłą wodę. ,,,,

 Dlatego postanowiłem Ci pomóc i szacunkowo przeliczę ile podgrzewasz wody.
Zużycia wody nie da się w prosty przeliczyć, bo nie znamy temperatury wody, którą zużywasz na urządzeniach krańcowych.

Na razie podałem ile litrów wody można  podgrzać od temp. 10*C , do temp. 45*C energią elektryczną którą zużywa Twój  100 litrowy podgrzewacz Ariston LYDOS HYBRID.

ps.
cdn.

[Andrzej_M_]

11 godzin temu, aristonwitek napisał:

W tych wyliczeniach niestety jest wiele nieprawidłowości: ,,,

Drogi Witku, proszę więc o wskazanie tych nieprawidłowości.

Ty napisałeś dwa zdania i oba można zaliczyć w poczet kłamstwa oraz techniki manipulacji słownej.

 

11 godzin temu, aristonwitek napisał:

,,,, po pierwsze: @AdamK13 napisał, że zużył 0,96kWh co wcale nie oznacza, że moc grzewcza urządzenia to 0,96kWh.To oznacza że urządzenie tyle zużyło energii. Urządzenie pobiera 0,19kW/h na potrzeby działania kompresora i wentylatora, natomiast moc grzewcza wężownicy, którą opleciony jest zbiornik i w której płynie czynnik grzewczy R134A i który został ogrzany przez powietrze oraz kompresor (podczas sprężania) daje moc ok. 0,4kW/h a może i więcej.,,,,

 

 

11 godzin temu, aristonwitek napisał:

,,,, po drugie: nigdy nie zużywamy wody ze 100 litrowego zbiornika do 10 stopni. Ja posiadam 100 litrowy zbiornik z elektronicznym wyświetlaczem i najniższą temperaturę podczas użytkowania jaką odnotowałem to 24 stopnie (woda i tak wydaje się już wtedy mocno zimna). ,,,,

 

ps.
cdn.
 

[aristonwitek]

22 godziny temu, Andrzej_M_ napisał:

Drogi Witku, proszę więc o wskazanie tych nieprawidłowości.

Ty napisałeś dwa zdania i oba można zaliczyć w poczet kłamstwa oraz techniki manipulacji słownej.

 

 

 

 

ps.
cdn.
 

Witam Cię Andrzeju.

Podałem Ci niezgodności a Ty twierdzisz, że to kłamstwo i manipulacja słowna?

Może po prostu nie znasz zasad działania powietrznej pompy ciepła i dlatego trudno jest Ci zrozumieć jak to jest, że urządzenie daje więcej energii grzewczej niż pobiera energii elektrycznej. Ponieważ Lydos w trybie pompy ciepła (green) nie grzeje grzałką elektryczną, która zużywa dokładnie tyle samo energii elektrycznej co daje energii cieplnej.

Po drugie skoro mi zarzucasz, że kłamie w stosunku do zużywanej przeze mnie wody (chodzi o temperaturę w moim zbiorniku) to rozumiem, że sam korzystasz ze zbiornika z elektronicznym wyświetlaczem i u Ciebie temperatura w zbiorniku spada do 10 stopni podczas użytkowania...albo masz kamerkę zamontowaną w moim domu i wyraźnie widzisz, że uzyskuję niższą temperaturę niż podałem.

To tyle na temat moich kłamstw...ale do rzeczy:

Pisząc o tych nieprawidłowościach chodziło mi o to abyś mógł skorygować podstawowe dane wg których obliczasz zużycie CWU przez  @AdamK13 - czyli energię nie elektryczną tylko grzewczą jaką daje urządzenie (COP 2) i temperaturę wody w zbiorniku od której podgrzewacz musi zacząć grzać wodę ( a nie temperaturę wody zasilającej). Wtedy można by w przybliżeniu oszacować zużycie CWU przez @AdamK13

A prośba do @AdamK13: może to nie byłby duży problem gdybyś zamontował przed Lydosem na wężykach licznik do zimnej wody - dałoby to dokładną ilość wody która przechodzi przez zbiornik i wtedy rozwiałbyś wszystkie wątpliwości :)

pozdrawiam

Witek

 

[Hermogenes]

 " Może po prostu nie znasz zasad działania powietrznej pompy ciepła i dlatego trudno jest Ci zrozumieć jak to jest, że urządzenie daje więcej energii grzewczej niż pobiera energii elektrycznej. "

Może gdybyś napisał że energia elektryczna którą pobiera służy tylko do przetransportowania energii cieplnej z powietrza do wody to była by to prawda. Problemu nie ma  latem kiedy mamy nadmiar energii cieplnej w otoczeniu. Zimą gdy byśmy podgrzewali łazienkę en elektryczną dostajemy po tyłku na tej energii zużytej na transport z ośrodka powietrze  do wody. poz Hermogenes

[HarryH]

Nikt tego nawet nie zauważy, jeżeli info z powyższych postów jest prawdziwe i ta pompeczka ma 190W i COP=2. 

Niedawno moje tradycyjne żarówki w łazience dawały więcej ciepła, niż ta pompeczka odbiera. 

[Andrzej_M_]

Półprawdy wielokrotnie powtarzane, stają się po pewnym czasie prawdą.

Zajmijmy się najpierw jednym wycinkiem tematu. (tym prostszym do rozstrzygnięcia) 

W dniu 26.08.2018 o 23:24, aristonwitek napisał:

,,,, po drugie: nigdy nie zużywamy wody ze 100 litrowego zbiornika do 10 stopni. Ja posiadam 100 litrowy zbiornik z elektronicznym wyświetlaczem i najniższą temperaturę podczas użytkowania jaką odnotowałem to 24 stopnie (woda i tak wydaje się już wtedy mocno zimna). ,,,,

 

3 godziny temu, aristonwitek napisał:

,,,, Po drugie skoro mi zarzucasz, że kłamie w stosunku do zużywanej przeze mnie wody (chodzi o temperaturę w moim zbiorniku) to rozumiem, że sam korzystasz ze zbiornika z elektronicznym wyświetlaczem i u Ciebie temperatura w zbiorniku spada do 10 stopni podczas użytkowania...albo masz kamerkę zamontowaną w moim domu i wyraźnie widzisz, że uzyskuję niższą temperaturę niż podałem. ,,,,

 

 

Wstęp.
Musimy uzgodnić i przyjąć pewne założenia.
1 - otóż woda w jakimkolwiek podgrzewaczu nigdy nie ma jednolitej temperatury. My przyjmujemy dla prostoty rozwarzań, że cała masa wody posiada taką samą temperaturę.
2 - przyjmiemy, że temperatura tej wody w zbiorniku podgrzewacza to 45*C.
3 - pojemność zasobnika podgrzewacza wody wynosi 100 l. 
4 - zakręcamy zaworem odcinającym, dopływ wody do podgrzewacza.

 

Teraz pytanie do @aristonwitek a właściwie dwa pytania z dwoma podpunktami.

1 - Upuszczamy z podgrzewacza 20 l wody.
 Pytanie: ile litrów wody pozostało w zasobniku, oraz jaka jest temperatura pozostałej wody.

2 - Upuszczamy z podgrzewacza 44,4 l wody.
Pytanie: ile litrów wody pozostało w zasobniku, oraz jaka jest temperatura pozostałej wody.

Drogi Witku odpowiesz prawidłowo na pytania, przejdziemy do dalszej dyskusji.

[Hermogenes]

Drogi HarryH 190 W ciągnie z sieci elektrycznej lecz z łazienki wyciąga 400 W; gdyby pracowała w trybie ON 24h/doba, to wyciągnie prawie  5kWh na pompowanie + 10kWh na ogrzanie łazienki za które musisz zapłacić aby uzupełnić straty. poz Hermogenes

[sambor]

Przecież już w sąsiednim temacie o tej samej zabawce o tym dyskutowaliśmy i co?

I dalej to samo.

[Hermogenes]

Tak jak z płaską ziemią. poz Hermogenes

ps chyba że mnie chcesz sprowadzić do parteru.

[HarryH]

2 godziny temu, Hermogenes napisał:

Drogi HarryH 190 W ciągnie z sieci elektrycznej lecz z łazienki wyciąga 400 W

Znalazłem taką charakterystykę:

Do nagrzania 100 l o 43C potrzeba: 1,16 Wh/K*kg * 43K * 100kg = 5kWh

Ponieważ w trybie Green urządzenie grzeje wodę 12,3 h, to oznacza, że dostarcza mocy cieplnej 5 000 wh/12,3 h= 406 W

190 W pobiera z instalacji elektrycznej, czyli z łazienki 216 W.

Czyli moc cieplna, którą to pobiera z łazienki, równoważą 4 oczka halogenowe. Z drugiej strony przeciętny klimatyzator 3,5 kW odpowiada 16 takim podgrzewaczom. 

Ziemia jest płaska, dziękuję.

[Andrzej_M_]

@HarryH to poniżej jest prawidlowo

57 minut temu, HarryH napisał:

,,,, Do nagrzania 100 l o 43C potrzeba: 1,16 Wh/K*kg * 43K * 100kg = 5kWh

Ponieważ w trybie Green urządzenie grzeje wodę 12,3 h, to oznacza, że dostarcza mocy cieplnej 5 000 wh/12,3 h= 406 W,,,

 

Przemyśl to na spokojnie jeszcze raz.

Godzinę temu, HarryH napisał:

,,,, 190 W pobiera z instalacji elektrycznej, czyli z łazienki 216 W.

 

[HarryH]

Gdzie jest błąd? Przeciez to prosta fizyka.

[Andrzej_M_]

Nie fizyka, tylko matematyka.
Nie będę podpowiadał, jeśli dojdziesz sam to zapamiętasz na przyszłość.

[sambor]

Najpierw proponuję poznać zasadę działania PC

[HarryH]

Mylicie Panowie pojęcia i jakieś teorie pomp ciepła odnosicie do prostego układu termodynamicznego.

Układ to łazienka, załóżmy bez wymiany ciepła z otoczeniem i poboru wody. Entropia układu może zmienic się tylko o energie elektryczną, czyli 190Wx12,3h= 2337Wh.

Entropia wody wrosła o 5 000 Wh, czyli z powietrza w łazience pobrać należy 2663 Wh.

Pierwsza zasada termodynamiki, praw przyrody nie przeskoczycie.

 

[sambor]

O rany!

ja też tak chce!

Ale się nie da!

Gdzie w tym układzie en potrzebna na przetworzenie en z powietrza w en grzania wody?

[HarryH]

Ale przecież nie chodzi o przemiany cząstkowe, tylko zmianę stanu całego układu. Energia strat mechanicznych silnika i kompresora oraz straty ciepła na chłodzeniu kompresora (inaczej niz w pompie ciepła na zewnątrz budynku)wracają do układu i ponownie nagrzewają łazienkę. Dlatego napisałem, że z powietrza w łazience pobieramy tylko 200W (a nie jak zapewne chcieliście napisać 400).

 

[sambor]

Energia strat cieplnych całej sprężarki to nie więcej niż 10% en pobieranej z sieci.

Natomiast pozostała część en elektrycznej , zamieniona na en mechaniczną służy do pompowania ciepła z łazienki do zbiornika i ta en się nie sumuje z tą en którą otrzymujesz w wyniku tłoczenia ( sprężania).

Tak naprawdę wkładasz to co układ pobiera z sieci el i to co będzie potrzebne w na ponowne ogrzanie tego pomieszczenia.

Typowa PC pobiera en z otoczenia - i jej działanie  praktycznie jest uzupełniane z ciepła Ziemi, ciepła otoczenia ,itd a tu nie masz tego uzupełnienia COP=2 to oznacza że PC oddaje 2x ciepła więcej niż pobiera.

W szkole średniej za takie stwierdzenie to była by lufa.

[HarryH]

Ponownie odsyłam do 1 zasady termodynamiki, jeśli już mówimy o szkołach.

Przecież COP jest tu nieistotny, mówmy o bilansie energii.Nie chodzi nam o to, ile pompa zużywa energii elektrycznej, tylko ile energii trzeba pobrać z powietrza w łazience.

Przecież wszystkie straty będą podnosić entropię układu (w tym momencie bez znaczenia dla bilansu, w jakim udziale wodę, a w jakim powietrze), więc po doprowadzeniu układu do równowagi (osiągnięcia temp. w ogrzewaczu i wyłączenia pompy) energia dostarczona do wody musi być równa  energii pobranej z powietrza i z sieci elektrycznej. 

Panowie twierdzicie, że energia pobrana z powietrza będzie 2 razy większa, czyli entropia układu wzrośnie nie o 5 kWh, ale o 7,5. Czyli waszym zdaniem jeżeli zaizolujemy łazienkę, to ogrzewacz ochładzając się odda 5kWh, a pompa 2,5 kWh strat, czyli do powietrza wróci 7,5 kWh. I mamy perpetuum mobile. 

Błąd w rozumowaniu bierze się stąd, że rozpatrujecie Panowie układ typu pompa ciepła, a tu mówimy o układzie typu lodówka w kuchni.

 

 

[Hermogenes]

Na każdy kg wody potrzebujesz 2 kg powietrza 2m3 na  K po kilku kg delta górnego i dolnego źródła przekracza wydajność pompy.Ale możemy się zabawić 20m3 łazienki tracąc 10K podgrzewa 100 kg wody o 1K aby podgrzać tę wodę o 40K trzeba łazienkę schłodzić o 400 K ( dla uproszczenia zakładam iż ciepło właściwe powietrza zostaje const dla temp choć spada z jej obniżaniem) aj dodajmy te 2500 W do układu wychodzi  ile K. Tak  na marginesie sam chciałeś izolowanego układu. Walnąłem się głową o kopułę i już zapomniałem komu ufać Tobie czy Samborowi. Co ja mam za charakter gdzie nie wejdę to coś namieszam. Może tylko pomyliłem się w dodawaniu sprawdźcie . poz Hermogenes

[HarryH]

W izolowanym układzie nie ma oczywiście tylko samego powietrza, bo jego masa jest bardzo mała w takiej klitce, ale też ściany, meble.

Jeżeli założymy przemianę izochoryczną samego SUCHEGO powietrza, to chyba tak to rzeczywiście wyjdzie:

 Zmiana energii wewnętrznej to całka po temp. *cv*m, w uproszczeniu:

deltaU=cv*m*deltaT

Załóżmy małą łazienkę, jak chciałeś,  20m3, zatem masa powietrza wyniesie 24 kg

cv= 713 J/(kgK)

delta U już obliczylismy na ok. 2500 Wh, czyli 9MJ

delta T= delta U/cv*m

czyli po podstawieniu

delta T= 9000 000/(713 *24)= 525 K  

Czyli policzyłeś dobrze :-), choc taka temperatura jest nieosiągalna oczywista.

Oczywiście tak sie nie dzieje, bo chłodzisz przecież ściany (a tu juz jest zupełnie inna masa), meble, jest wymiana powietrza, zachodzą przemiany w samym gazie. Oczywiście jeżeli wod używna jest w łazience, to też trochę ciepła odda, nim spłynie do kanalizacji (np. w wannie). 

 

 

 

 

[PioBin]

HarryH jaka jest przewaga / kozysci tego urzadzenia nad innymi sposobami przygotowania CWU?

 

[HarryH]

Nie ma żadnych, to pieniądze wdeptane w gówno, o czym pisałem od poczatku. Lepszy efekt ekonomiczny da przejście na taryfę G12, G13, G12w, gdzie placimy 26 gr/kWh. Zmniejszamy wtedy straty postojowe dodatkowo, bo 400W musi pracowac bez przerwy, a pracę grzałki 2kW mozna zoptymalizowac.