Skocz do zawartości
IGNOROWANY

Bufor Ciepła, Zbiornik Akumulacyjny.


baliosia

Rekomendowane odpowiedzi

witam.

Era erą, ale czytać należy uważnie. Napisałem, że kocioł był duży ponieważ drwale spalali w nim kłody. Kłoda drewna to około 1 metra długości, czyli kocioł na mały blok lub pensjonat. Te zbiorniki musiały też mieć od 300 do 500 litrów. Należy też założyć , ze domownicy dla fasonu podpalali kominki? W 1981 roku pracowałem jako major domus i nie dociekałem co i jak w inżynierii. Mając własne mieszkanie z etażowym, nawet nie mogłem pomarzyć o wełnie mineralnej, blasze =5mm, ani o pompach cyrkulacyjnych z czujnikami. To był kosmos.

Tak wielu z nas wyjeżdża na roboty ; do Skandynawii też . Należy nadać temat "turystom", niech sprawdzą te bajkę. Całe wakacje przed Wami. Piszecie o wymianach kotłów na lepsze jak o nowych nike'ach. Jedźcie dla idei na północ. Mój Szwed był poczciwym facetem i ja mu wierzę.

W 1981 roku Szwed narysował mi dolniaka w nasi wiodący producenci "odkryli" go w późnych dziewięćdziesiątych ????

Skrytykowaliście też Stropuvę jako dziwoląg, rysujecie (zgodnie z prawdą) w "waszym górniaku" ogień na dole; na rusztach, i mówicie mi, że pali się na górze. Jest to przecież to samo miejsce i w naturze i na rysunku , co w dolniaku. Nie będę się z Wami kłócił; Kopernik była kobietą, ... i proszę mnie nie naturalizować.

Pa , dziewczynki...

def

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

...Te zbiorniki musiały też mieć od 300 do 500 litrów...

...Skrytykowaliście też Stropuvę jako dziwoląg...

 

Witam!

 

Myślę że ten zbiornik musiał być dużo większy... ale nie o tym... Ja niczego nie krytykuje, bo uważam żeby to robić to trzeba by np. mieć taki kocioł i wtedy są podstawy żeby narzekać. Ponarzekać mogę na swój kociołek... ale po co? Lepiej pomyśleć co zrobić żeby to wszystko ulepszyć i taki też jest zamysł wszystkich moich tematów.

 

Wracając do meritum. Jeśli miałbym kupować taki zbiornik to chyba absolutne min to 500-600l koniecznie z cwu.

 

Z czytanych postów wynika jednak że nikt takich rozwiązań nie stosuje... szkoda : (

 

pozdro

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Widać wiosna idzie, bo same złośliwości...

 

Szwed Szwedem, może ma rację, ale to:

 

(..) rysujecie (zgodnie z prawdą) w "waszym górniaku" ogień na dole; na rusztach, i mówicie mi, że pali się na górze. Jest to przecież to samo miejsce i w naturze i na rysunku , co w dolniaku. Nie będę się z Wami kłócił; (...)

 

W "górniaku" nie idzie o to gdzie się rozpala (można rozpalić z dołu, można z góry) ale chodzi o to, jak idą spaliny i co się dzieje z żarem. W dolniaku spaliny i żar nie idą wprost do góry, spaliny najpierw skręcają w dół, a żar nie podnosi się do góry, aby objąć całą komorę, tylko żarzy się na samym dole. Taka konstrukcja.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Już się witałem?

Jako posiadacz zasypowego kotła z Zębca wiem co piszę. Niech Panowie otworzą w czasie pracy taki kocioł jak mój , to się przekonają, że spaliny idą dołem, a całość się pali, smaży, paruje, bucha, zlewa .... kipi smołą i skutkuje izolacją.

Niemieckie dolniaki też są do ......y ale ich instrukcje uczciwie zabraniają w czasie pracy zaglądania do komory zasypu. Dlaczego? Bo można stracić na długości rzęs.

Moja wycieczka zaś jest do zaglądających tu projektantów (wyliczyć jule, i kalorie porównać amator nie potrafi), .... ja nie potrafię.

AMATOR za to potrafi poprawić fachowca o czym tu można się przekonać.

Projektanci powinni już ze studiów wynieść, że regulować pracę kotła należy poprzez ilość spalanego paliwa ( jak w samochodach), bo nadmiar atmosferycznego powietrza nie szkodzi. Co nam specjaliści oferują? Regulację powietrzem, lub automatyką, która też kulawo działa (jak czytam i przypomina mi żart Jacka Nicolsona o seksie z chińczykiem)). Na forum zaglądają inteligentni, którzy nie mogą się pogodzić z siermiężną techniką lub zawrotnymi cenami za chybione elektroniczne dodatki (tego też się tu doczytałem).

Czy ja mam prawo żeby ironizować? Tak . Zapłaciłem za ekologiczny, nowoczesny, niesłychanie sprawny kocioł wiodącej firmy. Takie kotły produkują wszyscy i nikt nie zamierza się z tej produkcji wycofać. Dlaczego? Bo wszyscy mają dyplomy. Czym palą? Wszystkim, tylko nie własnej produkcji kotłem.

Niech Wam nie braknie cierpliwości

def

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

................. Na usprawiedliwienie chcę dodać, że moje 100 metrowe mieszkanie ogrzewałem samoróbką i miałem 22 - 23*C i 4,5 tony węgla. Nie zmieniłem niczego, tylko kocioł na wiodącej firmy i mam 18 - 20*C i 5.5 tony węgla oraz latanie, dozorowanie... Dozbroiłem się w gazowy kocioł na chłody i ograniczam się do palenia w kotle w mrozy.

Może bezczelnie przypisuję sobie, że o paleniu mam więcej niż zielone pojęcie, ale coś tu nie gra.

Jak tu też przeczytałem, rozmowy z producentami o ewentualnym wprowadzeniu poprawek to gwarancja na stratę czasu i lekceważenie.

Myślę,że wystarczy, choć ja jeszcze mogę, ale po co?

def

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Załóżmy że mamy zapotrzebowanie w szczycie zimy 5kW i grzejniki przewymiarowane na tyle, że wystarcza im 50 stopni by taką moc uzyskać. Dla pożądanych 5 dni bez ogrzewania potrzeba 10 tys. l wody. Czyli 10m3. Mały basen.... Mając 2000l można mieć ogrzewanie przez 1 dzień.

 

Witam!

 

No nie wiem czy to tak do końca...

Grzejniki mam nowe aluminiowe (w sumie 70 żeberek po 1 na m2 ogrzewanej pow, nie ogrzewam korytarza w środku domu i przedsionka - choć zastanawiam sie czy nie dać na korytarz). Całkowita pojemność wodna tych grzej. to niecałe 27litrów do tego woda w instalacji (na chwile obecną jest tego dużo więcej niż w grzejn. ale mam zamiar ją całkowicie przerobić) załóżmy że niech będzie ok.20l (liczę bez pojemności kotła i ewentualnego bufora) razem mamy ok 50l. Jeśli założymy bufor 1000l to pojemność wody w instalacji to będzie zaledwie 5% pojemności bufora. Przy podgrzaniu wody w buforze do powiedzmy 85oC i puszczeniu na grzejniki 45-50oC (przy w miarę ocieplonym domu powinno wystarczyć) to myślę że powinien 24h wytrzymać...? Oczywiście teoretyzuje teraz...

 

Ale chciałbym napalić w piecu powiedzmy o tej 19-20 zagrzać bufor i nie zrywać się rano przed robotą z wyra i lecieć do kotłowni, przerusztować, dołożyć opał na warstwe żaru i się zastanawiać czy się rozpali czy też znowu mojej Pani będzie pupa marzła, i do tego śmierdzieć dymem : (

 

Co do tych 5 dni... nie wiemy jaki duży bufor miał ten Szwed, jak ocieplony dom? może miał dom pasywny i to w zupełności wystarczało... za mało info

 

pozdro

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

(...) Co nam specjaliści oferują? Regulację powietrzem, lub automatyką, która też kulawo działa (jak czytam i przypomina mi żart Jacka Nicolsona o seksie z chińczykiem)). (....)

 

 

"A jak to robią Chińczycy?"

Najpierw małe barabara z żoną, a potem idą czytać Konfucjusza...

...wracają, znowu barabara i znowu idą poczytać...

Wracają i znowu trochę barabara...

...potem kontemplują do księżyca." (....)

 

Takie małe niepełne przypomnienie tego kawału, bo może nie wszyscy

oglądali "Chinatown" Polańskiego. Jest jeszcze ciąg dalszy, (jeszcze

bardziej nieprzyzwoity), ale ten początek rzeczywiście obrazuje pracę niektórych kotłów... Sorry.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam!

 

No nie wiem czy to tak do końca...

Grzejniki mam nowe aluminiowe (w sumie 70 żeberek po 1 na m2 ogrzewanej pow, nie ogrzewam korytarza w środku domu i przedsionka - choć zastanawiam sie czy nie dać na korytarz). Całkowita pojemność wodna tych grzej. to niecałe 27litrów do tego woda w instalacji (na chwile obecną jest tego dużo więcej niż w grzejn. ale mam zamiar ją całkowicie przerobić) załóżmy że niech będzie ok.20l (liczę bez pojemności kotła i ewentualnego bufora) razem mamy ok 50l. Jeśli założymy bufor 1000l to pojemność wody w instalacji to będzie zaledwie 5% pojemności bufora. Przy podgrzaniu wody w buforze do powiedzmy 85oC i puszczeniu na grzejniki 45-50oC (przy w miarę ocieplonym domu powinno wystarczyć) to myślę że powinien 24h wytrzymać...? Oczywiście teoretyzuje teraz...

 

Ale chciałbym napalić w piecu powiedzmy o tej 19-20 zagrzać bufor i nie zrywać się rano przed robotą z wyra i lecieć do kotłowni, przerusztować, dołożyć opał na warstwe żaru i się zastanawiać czy się rozpali czy też znowu mojej Pani będzie pupa marzła, i do tego śmierdzieć dymem : (

 

Co do tych 5 dni... nie wiemy jaki duży bufor miał ten Szwed, jak ocieplony dom? może miał dom pasywny i to w zupełności wystarczało... za mało info

 

pozdro

 

Witam,

 

W systemach grzewczych z zbiornikiem akumulacyjnym ( buforem ) objętość wodna samej instalacji i jej stosunek do objętości bufora ma drugorzędne znaczenie. Czasu grzania po wygaśnięciu kotła nie mierzy się w ten sposób, że skoro objętość wodna instalacji to 5% objętości bufora to spodziewam się, że będę miał ciepłe grzejniki jeszcze 20 godzin. W grę wchodzi ilość zmagazynowanej energii cieplnej w buforze. Przyjmuje się, że 1 m3 wody ogrzanej z 40 do 80 st C magazynuje energię 50 kW. To już można przeliczyć na czas grzania samej instalacji. Generalnie jeśli ktoś zechce zastosować w swojej instalacji bufor to proponuje, żeby był on o pojemności co najmniej 2 - 3 m3. I bardzo dobrze należy go docieplić, żeby zminimalizować straty ciepła.

 

Pozdrawiam

Piotr

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam.

Kolega Mecenas podaje argument, z którym trudno się nie zgodzić. Może Szwedzisko trochę ubarwiło, jak każdy chłop ile może i jaką rybę złapał. A HESO jak zwykle jest dojrzały i kompetentny i wie o czym mówi z czym ma do czynienia.

"Za moich czasów" mówiło się o zalewaniu układu grzewczego olejem. Podobno dłużej trzyma i nie zamarza. Ja bym się bał; jest palny i gdyby się coś rozszczelniło?. Są i tacy którzy akumulatory robią na bazie petrochemicznej parafiny.

Wiem, że ja mieszając układy nośników ciepła zastosowałbym kieszeń na wężownicę aby uniknąć spuszczania całej wody z układu. Wężownicę zaś zastąpiłbym kaloryferem, to przecież radiator ?

Moje propozycje są naiwne? A może nie?

Przepraszam urażonych, choć starajmy się unikać błędów inżyniera Mamonia.

Pchajmy ten wózek

def

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przedstawiając bardziej obrazowo to co napisał piotrek automatyk: 1000l wody podgrzanej o 40 stopni magazynuje energię około 50kWh (nie 50kW). Energia ta to równowartość 9 kg węgla o kaloryczności 25MJ spalonego ze sprawnością 80%. Dla dobrze ocieplonego niedużego domu to sporo, ale jeżeli ktoś spala więcej niż 20 kg na dobę, to proponowałbym jednak większy zbiornik.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

................. Na usprawiedliwienie chcę dodać, że moje 100 metrowe mieszkanie ogrzewałem samoróbką i miałem 22 - 23*C i 4,5 tony węgla. Nie zmieniłem niczego, tylko kocioł na wiodącej firmy i mam 18 - 20*C i 5.5 tony węgla oraz latanie, dozorowanie... Dozbroiłem się w gazowy kocioł na chłody i ograniczam się do palenia w kotle w mrozy.

Może bezczelnie przypisuję sobie, że o paleniu mam więcej niż zielone pojęcie, ale coś tu nie gra.

Jak tu też przeczytałem, rozmowy z producentami o ewentualnym wprowadzeniu poprawek to gwarancja na stratę czasu i lekceważenie.

Myślę,że wystarczy, choć ja jeszcze mogę, ale po co?

def

Mam odmienne zdanie na temat nowych kotłów z podajnikiem. Niedawno wymieniłem swój stary górniak Zębiec na nowy z podajnikiem. Ilość spalanego opału zdecydowanie spadła a w mieszkaniach stała wysoka temperatu. Poza tym miał zdecydowanie tańszy od orzecha, co w sumie daje oszczędności kilkudziesięciu procent. Jeżeli u ciebie spalanie wzrosło to albo opał nie jest spalany i wpada do popielnika, albo zbyt duży nadmuch powoduje wysyłanie energii w kosmos. Proponuje popracować jednak nad ustawieniami kotła, spalanie nie może być większe niż poprzednio.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przedstawiając bardziej obrazowo to co napisał piotrek automatyk: 1000l wody podgrzanej o 40 stopni magazynuje energię około 50kWh (nie 50kW). Energia ta to równowartość 9 kg węgla o kaloryczności 25MJ spalonego ze sprawnością 80%. Dla dobrze ocieplonego niedużego domu to sporo, ale jeżeli ktoś spala więcej niż 20 kg na dobę, to proponowałbym jednak większy zbiornik.

 

Witaj,

 

Żeby był sens stosowania bufora to nie proponuję schodzić poniżej 3000 l, absolutne minimum to 2 tyś. Stosowanie 1000 l tak naprawdę mija się z celem.

 

Oczywiście masz rację, że nie 50 kW tylko 50 kWh. Jednak staram się pisać w miarę prostym językiem przystępnym każdemu czytającemu dany temat; kW to skrót żeby nikt się niepotrzebnie nie zastanawiał jakie ma przełożenie powiedzmy 25 kW kotła na 50 kWh bufora. Równie dobrze można uwzględniać obliczenia ile kWh da sam kocioł ( z mocą liczoną w kW ) z lub bez instalacji - tylko po co gmatwać.

 

Pozdrawiam

Piotr

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

................. Na usprawiedliwienie chcę dodać, że moje 100 metrowe mieszkanie ogrzewałem samoróbką i miałem 22 - 23*C i 4,5 tony węgla. Nie zmieniłem niczego, tylko kocioł na wiodącej firmy i mam 18 - 20*C i 5.5 tony węgla oraz latanie, dozorowanie... Dozbroiłem się w gazowy kocioł na chłody i ograniczam się do palenia w kotle w mrozy.

Może bezczelnie przypisuję sobie, że o paleniu mam więcej niż zielone pojęcie, ale coś tu nie gra.

Jak tu też przeczytałem, rozmowy z producentami o ewentualnym wprowadzeniu poprawek to gwarancja na stratę czasu i lekceważenie.

Myślę,że wystarczy, choć ja jeszcze mogę, ale po co?

def

 

Witaj,

 

Niestety masz rację. Wymiana kotła bez podajnika na kocioł z podajnikiem to w 9 przypadkach na 10 wzrost ilości spalanego opału i nie wspomnę już o mnóstwie kłopotów z ustawieniami sterownika. Wydaje się, że kotły z podajnikami powinny być inaczej wykonane, w bardziej efektywnymi wymiennikami, z zespołami dopalającymi.

Bo jak to jest: mój kocioł miałowy górnego spalania spalał standardowo do 25 kg miału na dobę. Montując podajnik ( brucer ) spalanie przy tej samej temperaturze wewnątrz wzrosło o co najmniej 10 kg ( ten sam opał ). Problem taki ma słuszna większość użytkowników kotłów z podajnikami - w przekonaniu, że skoro w palniku spala się mała ilość opału to znaczy, że kociol z podajnikiem jest oszczędniejszy. Nieprawda. Jeśli nie była to wymiana z naprawdę starej konstrukcji ( np. koksiaki sprzed 20 - 30 lat ) to w prawie wszystkich znanych mi przypadkach użytkownicy zauważyli wzrost zużycia droższego ( ekogroszek ) opału. I ciągła zmiana ustawień sterownika i godziny zamiast w domu to w kotłowni. Znam takich co przeklinają chwilę kiedy się zdecydowali na zakup kotła z podajnikiem ( znam - dla równowagi - i takich, którzy są szczęśliwi z tego powodu ).

 

Producenci generalnie nie są zainteresowani wprowadzaniem poprawek, bo i po co - przecież patrząc z ich punktu widzenia - skoro jakieś konstrukcje się sprzedają to znaczy, że jest dobrze. A ileż to już razy Heso ( pozdrawiam ) dzwonił do wiodących wytwórców kotłów proponując swoje konkretne usługi mające na celu modyfikacje istniejących konstrukcji w kierunku poprawy jakości spalania i odbioru ciepła do powstania nowej konstrukcji włącznie - i jest ( przez na szczęście niektórych producentów ) postrzegany jako nieszkodliwy dziwak. A jego konstrukcje, doskonale sprawdzone, oceniam jako spokojnie zasługujące na miano "Kocioł na opał stały II generacji" albo III od razu. Mam nadzieję, że w końcu znajdzie się jakiś zdrowo myślący wytwórca kotłów szczerze zainteresowany jego konstrukcjami. I sam wtedy taki kocioł zakupię.

 

Pozdrawiam

Piotr

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No a jak sensownie wytłumaczysz, że kotły z podajnikiem spalają więcej, bo na 100% nie jest to wina wymiennika. Po pierwsze: droga spalin zdecydowanie dłuższa ( w moim kotle 4 półki poziome), po drugie czopuch w dotyku zimny, przy długotrwałym cyklu pracy najwyżej ciepły, więc chyba wymiennik zdaje egzamin. W starym kotle zwłaszcza przy rozpalaniu czopuch parzył na odległość.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No a jak sensownie wytłumaczysz, że kotły z podajnikiem spalają więcej, bo na 100% nie jest to wina wymiennika.

Schodzimy nieco z tematu. Ale jednym z powodow jest to, że właściciele kotłów z podajnikami niepotrzebnie zmniejszają moc kotła skracając czas podawania w stosunku do przerwy, zapewne w przeświadczeniu, że im mniej poda się węgla tym mniej się go spali. Sam siebie złapałem kiedyś na takim myśleniu. Ale chwila refleksji wystarczy, by stwierdzić, że świeczką nie ogrzejemy domu, obojętnie ile byśmy tych świeczek (jedna po drugiej) wypalili. No więc część tego spalanego węgla często w ogóle nie grzeje domu, bo prędkość stygnięcia jest większa niż intensywność palenia.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Sprecyzowałbym to stwierdzenie: "...poza ogrzewaną częścią budynku". U mnie przykładowo kocioł (i gdybym miał pewnie i bufor) znajduje się w piwnicy nieogrzewanej i generalnie całe ciepło oddane w tym pomieszczeniu (straty kotła i ew. bufora) są jednak stratami - fakt - jest fajnie ciepło w kotłowni - jednak wolałbym, aby to ciepło trafiło piętro wyżej :) Również w kotłowni mam zbiornik cwu (głównie ze względu na miejsce) - i to też strata - w przeciwnym razie przynajmniej zimą straty temperatury dogrzewałyby mi dom - w tej chwili niestety dogrzewają kotłownie.

 

Pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No a jak sensownie wytłumaczysz, że kotły z podajnikiem spalają więcej, bo na 100% nie jest to wina wymiennika. Po pierwsze: droga spalin zdecydowanie dłuższa ( w moim kotle 4 półki poziome), po drugie czopuch w dotyku zimny, przy długotrwałym cyklu pracy najwyżej ciepły, więc chyba wymiennik zdaje egzamin. W starym kotle zwłaszcza przy rozpalaniu czopuch parzył na odległość.

 

To,że czopuch jest tylko ciepły może być spowodowane spalaniem węgla ze zbyt dużym nadmiarem powietrza,lub niedostatecznym rozgrzaniem paleniska i "zdymianiem wegla"

Każdy prawidłowo spalajacy kocioł czopuch musi mieć goracy-min 150*C /Mam na mysli tutaj fazę odgazowywania węgla,czy drewna/ Dobrze wyregulowany kocioł z podajnikiem nie powinien spalać "więcej"A,w praktyce taka regulacja ...przy obecnych konstrukcjach kotłów i automatyki sterujacej...niewykonalna

Ps

W/w post dodałem pomyłkowo nie w tym temacie

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Sprecyzowałbym to stwierdzenie: "...poza ogrzewaną częścią budynku". U mnie przykładowo kocioł (i gdybym miał pewnie i bufor) znajduje się w piwnicy nieogrzewanej i generalnie całe ciepło oddane w tym pomieszczeniu (straty kotła i ew. bufora) są jednak stratami - fakt - jest fajnie ciepło w kotłowni - jednak wolałbym, aby to ciepło trafiło piętro wyżej :) Również w kotłowni mam zbiornik cwu (głównie ze względu na miejsce) - i to też strata - w przeciwnym razie przynajmniej zimą straty temperatury dogrzewałyby mi dom - w tej chwili niestety dogrzewają kotłownie.

 

Pozdrawiam

Ciepło przeważnie idzie do góry-z kotłowni,poprzez strop i dalej.Również powietrze do spalania w kotle jest cieplejsze-mniejsze straty paleniska.Praktycznie strat na buforze wogóle nie brałbym pod uwagę-Znaczna część tego"traconego" ciepła na pewno pozostaje w mieszkaniu

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ale o jakich stratach mówimy? 2-3% Trochę dodatkowej izolacji i będzie 0.5 Straty spowodowane niestabilnością temperaturową powodowaną okresowym paleniem są znacznie wyższe, czy straty powodowane niewłaściwym paleniem-w celu utrzymania stabilnosci temp. w mieszkaniu.Bufor daje mozliwości prawidłowego spalania paliw bez obaw utraty sprawności spalania,daje możliwosć zastosowania automatyki,która nie będzie tylko "bajerem". Bufor to zysk na opale i komfort.

W tym roku koniecznie montuję go u siebie,poniewaz by utrzymac min temp. 21 muszę rozgrzewac mieszkanie do min 25.A przy 25 straty duże.Przypuszczam,że pozwoli mi to zmniejszyć zużycie opału o połowę,a i w ciepłe dni będę palił raz na kilka dni.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W tym roku koniecznie montuję go u siebie,poniewaz by utrzymac min temp. 21 muszę rozgrzewac mieszkanie do min 25.A przy 25 straty duże.Przypuszczam,że pozwoli mi to zmniejszyć zużycie opału o połowę,a i w ciepłe dni będę palił raz na kilka dni.

 

Witam!

 

Masz już coś konkretnego na oku? Jaką pojemność chcesz kupić i ile masz do ogrzania?

 

Ja myślałem o 1000l bo cena jest jeszcze w miare... te większe zbiorniki moim zdaniem są zdecydowanie za drogie...

 

Cały czas zaznaczam że nie chce żeby mi to trzymało tydzień, wystarczy jak dobę da rade...

 

 

pozdro

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.
Uwaga: Twój wpis zanim będzie widoczny, będzie wymagał zatwierdzenia moderatora.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

Ładowanie
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Używając tej strony zgadzasz się na Polityka prywatności.