Skocz do zawartości
  • Witaj na naszym forum o ogrzewaniu!

    Na forum znajdziesz odpowiedzi na wiele pytań związanych z ogrzewaniem. Zachęcamy do rejestracji po której: będziesz miał(a) możliwość pisania postów, zobaczysz wszystkie zdjęcia i schematy, staniesz się częścią naszego forum :) Zapraszamy...

tomaszzakopane

Zmiana Pieca Węglowego Na Pellet A Obejście Grawitacyjne

Rekomendowane odpowiedzi

Panowie wszędzie czytam o ochronie powrotu kotła u mnie nigdy nie było żadnych zaworów i poprzedni piec miał okolo 20 25 lat wymieniłem go tylko dla tego że chciało mi sie nowego z nadmuchem oczywiste po czasie przekonałem się że ten nadmuch wydmuchuje ale pieniądze z portfela i nadmuchu się pozbyłem zamontowałem stary poczciwy miarkownik ciągu nauczyłem się palić od góry i spalam polowe mniej opału niż wcześniej z nadmuchem . 

 

Temperatura na kotle rzadko przekracza 46 stopni  wiec na powrocie nie ma pewnie nawet 30 i  piec ma 10 lat a poprzedni ponad 20  i nic się z nim nie dzieje żadnego skraplania nie zaobserwowałem 

 

Z biegiem czasu staje się  chyba coraz bardziej leniwy i nie chcę mi się codziennie rozpalać a przy spalaniu od góry niestety trzeba to strasznie denerwuje mnie cały syf w kotłowni dlatego kupiłem piecyk na pellet.

 

Na dniach mam zamiar go wymienić a że jestem jak Adam Słodowy  instalacje na miedzi zrobię sobie sam więc mogę pokombinować jak chcę potrzebuje tylko pomocy doświadczonych jak i gdzie poskładać 

 

jakie są za i przeciw co do zaworów 3d 4d  czy chodzi w nich głownie o ochronę kotła czy dają one oszczędności w spalaniu i to drugie najbardziej mnie interesuje 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

 

Przy zaworze 3d na powrocie zawór jest zamknięty tak długo (i woda krąży tylko w obiegu kotłowym) dopóki temperatura wody nie wzrośnie do wartości (w tym przypadku 55st) i otwiera "duży obieg"

 

wiec działa do do dupy i schemat jest do bani .

 według mnie bo po cholerę mi woda na grzejniki takiej samej jak temperatura kotła  55 -65 stopni ? wiem wiem zaraz napiszecie ze są głowice termostatyczne ale

 zanim woda dotrze do grzejników krąży w instalacji a czym wyższa temperatura w rurach tym większe straty więcej ciepła ucieka w wyniku strat przesyłowych podobnie jak przez cyrkulacje cwu  

 

 prosty przykład mam solary i jesli solary mają np 40 50 stopni glikol dociera do bojlera niemalże o tej samej temperaturze pisze niemal bo jest strata jakeiś 1-2 stopnie a gdy ma temperaturę 80 90 stopni strata wynosi już 7-8 stopni  

wiec przy 40 -50 stopniach jakieś 3-5% a przy 80 90 to już prawie 10%  wiec straty blisko  są 3 x wyższe 

 

Głowica zamknie dopływ,  pion i grzejnik  stygnie i nikt mi nie powie że nie potrzeba więcej energii żeby ponownie  zagrzać rury i grzejnik do 60 stopni niż do 40 st 

Po 3 przy 40   stopniach i mniejgłowica będzie rzadziej zamykać dopływ i instalacja nie będzie bardzo stygnąć powietrze w domu bedzie mniej suche niż przy 60 st 

 

do czego by to porównać jedyne co przychodzi mi na myśl to jazda autem przez miasto gdzie co 100 m jest skrzyżowanie i na każdym z nich ruszać z piskiem po to aby za 100 m zahamować po to by znów ruszyć z piskiem  i tak w kółko czy taka jazda jest ekonomiczna?  

 

wiec gdzie tu plusy tego schematu ? 

Edytowane przez tomaszzakopane

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Liczysz straty przesyłowe na długości obwodu, nie biorąc pod uwagę straty kominowej i niskiej sprawności kotła, na którym utrzymujesz 45*C? Ty chyba jesteś z Krakowa :D

A grzejniki mogą być zimne, byle pomieszczenie było dogrzane do żądanej temperatury.

Edytowane przez fotlot

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Uważasz ze grzejniki mając  45 stopni są zimne? 

 

po kilku godzinach mam 23 stopnie w mieszkaniu 

 

uważasz że strata kominowa jest mniejsza kiedy piec hula  do 65 stopni niż do 45 ? zmierz temperaturę czopucha to się przekonasz 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Zastanów się dlaczego silnik spalinowy w aucie gdy jest chłodny pali najwięcej a najlepsze warunki pracy i wydajność ma gdy jest rozgrzany do ponad 80 stopni...

Nie bez przyczyny kotły wodne w ciepłowniach miejskich pracują na wysokim parametrze 150 stopni.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ale zaraz gdzie napisałem że piec będzie miał 45 stopni ?

Chcę powiedzieć że zawór 4 d jest według mnie lepszym rozwiązaniem piec będzie miał te 60 stopni a na instalację 40 - 45

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

Nie myśl że przy pomocy zaworu 4d będziesz regulował temp powrotu i CO - albo jedno albo drugie.

Kolega Sambor Ci powiedział że stala temp powrotu e kotle na pellet to istotna sprawa, a jak spojrzysz na historię jego wypowiedzi to zauważysz że nie pierdzieli głupot. W sumie to się dziwię że przy takim uporczywym odpychaniu jego porad ma ochotę jeszcze się tu udzielać.

Ja mam instalacje wg podanego tu schematu, który powstał głównie przy jego pomocy i wszystko śmiga bezproblemowo. Ze spalania jestem zadowolony, komfort cieplny pełen ( dla mnie to możliwość chodzenia po domu na krótki rękaw - 23-24 stC)

Edytowane przez hajtaler428

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Każdy ma to co lubi 24 stopnie do dla mnie zbyt wiele w dodatku suche powietrze i dla moich dzieci powyżej 22 stopni zaczynają sie infekcje górnych dróg oddechowych zatkane nosy itp. 

 

Ja tylko twierdze że dla mnie a mam mała instalacje a co dopiero dla kogoś kto ma duży dom i instalacja jest rozbudowana utrzymywanie w niej czynnika o temperaturze 60 to duże straty 

no chyba że dom durszlak jak to ktoś napisał 

 

A kolega sambor udziela się bo widocznie lub pomagać lub czasami  czuć się jak guru bo tak sie nieraz zachowuje czuje się oburzony lub zniesmaczony gdy ktoś ma inne zdanie zobacz jak strzelił focha jak powiedziałem że doradca kostrzewy polecał zawór 4d kilka postów wyżej 

 

  a ja nie uznaje tak zwanego kultu jednostki i nie wierzę bezmyślnie w to co piszę mam swój rozum i lubie posłuchać co inni o tym sądzą a i tak koncową decyzje podejmuję sam 

Ty wybraleś opcje ochrona kotla za wszelką cene a ja przeciwnie w tyle mam jak kocioł będzie się miał dla mnie ważne bym ja miał komfortową temperature możliwie niskim kosztem.

 

 Marketing firm produkujących zawory sterowniki robi swoje usiłują wciskać że rożne rzeczy są nam niezbędne poprzez zastraszanie że kocioł sie zniszcy 

 

pisałem wyżej ze u mnie stary kocioł pracował 25 lat i żadnej ochrony nie miał drugi jest już ponad 10 i również nic mu nie jest  wiec coś tu nie halo

 

Przykładów  można by mnożyć takie czasy 

 

Mała dygresja 

to samo jest u lekarza przepisują leki a większość z nich nie jest ci potrzebna albo są dużo tańsze zamienniki a lekarka 2 x w roku za to na Malediwach wypoczywa 

Podobną sytuacje miałem u okulisty pani dobierała soczewki kontaktowe i od razu poinformowała że córka może nosić soczewki tylko tej firmy że nie mogę kupować jakiś innych firm bo ona musi obejrzeć jak na oku leżą oczywiście po umówieniu się na wizytę za 120 zł  :D

  • Zgadzam się 1

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Zastanów się dlaczego silnik spalinowy w aucie gdy jest chłodny pali najwięcej a najlepsze warunki pracy i wydajność ma gdy jest rozgrzany do ponad 80 stopni...

Silnik samochodowy kolego to zupełnie inna sprawa  bo posiada dziesiątki jak nie setki ruchomych częsci które zmieniają swój rozmiar po rozgrzaniu  stają się bardziej  pasywne  

tłoki puchną kompresja się zwiększa dlatego i dawka paliwa  może zostać obniżona   <_< 

 

 

 

 

Nie bez przyczyny kotły wodne w ciepłowniach miejskich pracują na wysokim parametrze 150 stopni.

 

Może i pracują tego nie wiem ale według tego schematu temperatura na grzejnikach w bloku najbliżej ciepłowni  była by w granicach 140 stopni  :blink:

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Więc trzeba na wyjściu stosować obniżenie temperatury z jednoczesnym podwyższeniem powrotu temperatury kotła np stosując pompę kotłową. Wtedy masz na kotle 65 stopni (to jest zalecana temp. dla kotłów żeliwnych) na obiegu grzewczym taka jaka sobie ustawisz a pompa kotłowa zapewni, że kocioł będzie pracować optymalnie. Nie ma nic gorszego dla kotła gdy różnica jego temperatur jest duża, Panuja w nim spore naprężenia, które w przypadku kotłów spawanych szybko skracają żywotność połączeń.

 

Odnośnie pracy silnika to nie chodzi tu o mechanikę lecz o idealne warunki spalania w celu uzyskania największej sprawności.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowane)

upierasz  się do porównań z silnikiem spalinowym idealne warunki i większa moc jest w tedy kiedy zasysane  powietrze do komory spalania jest schłodzone i poddane odpowiedniemu ciśnieniu  do silnika choćby dlatego jego że sprawność  to nieco ponad 30%  a jeśli weźmiemy pod uwagę  straty mechaniczne to zostaje ok 15 -16% wiec porównanie  nie ma sensu  

Edytowane przez tomaszzakopane

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Więc trzeba na wyjściu stosować obniżenie temperatury z jednoczesnym podwyższeniem powrotu temperatury 

 

Wiec według mnie lepiej sprawdzi się do tego zawór 4d przynajmniej u mnie 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Co jest do wszystkiego to jest do niczego. Zawór 4D działa poprawnie jak ma dwie pompy. Przed i za sobą. Cała ta nagonka producentów kotłów, że zawór jest idealnym rozwiązaniem to bujda. Zawór taki z jedną pompą obniży nam temperaturę obiegu CO LUB podwyższy temperaturę powrotu kotła. Jednocześnie nie wykona tych 2 funkcji poprawnie.

 

AMEN

  • Zgadzam się 2

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A ten ze schematu  będzie chronił kocioł mając w dupie wyższe straty przesyłowe  jakość powietrza w pomieszczeniu biorąc pod uwagę to co pisałem wyżej że dawniej żadnych zaworów nie było i piece wytrzymywały po kilkanaście kilkadziesiąt lat wiec ja wybieram 4d a tylko z tego względu żeby mieć wyższą temperaturę cwu 

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jakie straty przesyłowe :D Całą ulicę sąsiadów ogrzewasz swoim kotłem, że o tym wspominasz ? Jeżeli nie to nie poruszaj problemu, który występuje w miejskich sieciach ciepłowniczych a nie w instalacji ogrzewania mieszkania/domku, która pracuje na tzw niskim parametrze.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jakie straty przesyłowe :D Całą ulicę sąsiadów ogrzewasz swoim kotłem

Czytaj kolego że zrozumieniem kto porównuje co i do czego

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

A ten ze schematu  będzie chronił kocioł mając w dupie wyższe straty przesyłowe  jakość powietrza w pomieszczeniu biorąc pod uwagę to co pisałem wyżej że dawniej żadnych zaworów nie było i piece wytrzymywały po kilkanaście kilkadziesiąt lat wiec ja wybieram 4d a tylko z tego względu żeby mieć wyższą temperaturę cwu 

Jakość powietrza- nie zauważyłem minusów, nic nie dokucza,pełen komfort

A rury u Ciebie to idą poza domem czy jak że o tych stratach przesyłowych tak piszesz? Bo jak nie to całe ciepło zostaje w domu i co to za strata?

Zresztą nikt nie będzie Cię na siłę do czegoś przekonywał. Jak chcesz kocioł na pellet zainstalować bez konkretnej ochrony powrotu(czyli nie zawór 4d) to proszę bardzo - Twoja sprawa. Przeczytaj może ten wątek to może zmienisz zdanie. Albo pogadaj z autorem tematu

https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/19898-smolenie-w-komorze-popielnika-a-pellet/

Edytowane przez hajtaler428

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Czyli chcesz mi powiedzieć że utrzymywanie stałej temperatury w całej instalacji C.o 60 czy więcej stopni nie powoduje żadnych strat tak ? Co jakiś czas rury zostają wychlodzone bo termostaty na grzejnikach będą się zamykać i po to by po czasie znowu to wszystko nagrzac do 60 stopni lub więcej. Czyli np obieg wody w instalacji CWU też nie powoduje żadnych strat bo jak to piszecie rury są w domu i ciepło w nim zostaje?

 

Dawałem już przykład jak ja to widzę

Kiedy zużyjesz mniej paliwa jadąc że stałą prędkością cały czas czy rozpędzajac się z pełnego buta i hamując co chwila ?

Mam taką pracę że bywam w wielu miejscach nowych budynkach ,hotelach i nie dalej jak wczoraj byłem w nowo zmodernizowanym hotelu COS i tam glowice na grzejnikach są otwarte na maxa i mają może max 40 stopni . Na pływalni również to samo na basenach termalnych również grzejniki otwarte na maxa a nie przekraczają 40 stopni

 

Niby dlaczego ? Czy mają źle wykonana instalacje ?

Edytowane przez Ryszard
Nie ma potrzeby cytowania ostatniego postu

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Panowie wszędzie czytam o ochronie powrotu kotła u mnie nigdy nie było żadnych zaworów i poprzedni piec miał okolo 20 25 lat wymieniłem go tylko dla tego że chciało mi sie nowego z nadmuchem oczywiste po czasie przekonałem się że ten nadmuch wydmuchuje ale pieniądze z portfela i nadmuchu się pozbyłem zamontowałem stary poczciwy miarkownik ciągu nauczyłem się palić od góry i spalam polowe mniej opału niż wcześniej z nadmuchem . 

 

Temperatura na kotle rzadko przekracza 46 stopni  wiec na powrocie nie ma pewnie nawet 30 i  piec ma 10 lat a poprzedni ponad 20  i nic się z nim nie dzieje żadnego skraplania nie zaobserwowałem 

 

Z biegiem czasu staje się  chyba coraz bardziej leniwy i nie chcę mi się codziennie rozpalać a przy spalaniu od góry niestety trzeba to strasznie denerwuje mnie cały syf w kotłowni dlatego kupiłem piecyk na pellet.

 

Na dniach mam zamiar go wymienić a że jestem jak Adam Słodowy  instalacje na miedzi zrobię sobie sam więc mogę pokombinować jak chcę potrzebuje tylko pomocy doświadczonych jak i gdzie poskładać 

 

jakie są za i przeciw co do zaworów 3d 4d  czy chodzi w nich głownie o ochronę kotła czy dają one oszczędności w spalaniu i to drugie najbardziej mnie interesuje 

To ze jestes Adam Slodowy nie znaczy ze masz doswiadczenie z nowoczesnym kotlem. Jak sobie podlaczysz bez mieszacza to rewelacje jakie cie czekaja sprawia ze Adam Slodowy zasypie forum nowymi watkiami p.t. pomocy co sie dzieje. Nowoczesny kociol ma calkowicie inna charaktrystyke pracy. Inne palenisko, inne rozklady temperatur itd. Byl przypadek w ktorym palacz zajechal kociol ogniwo z adaptacyjnym sterownikiem w cztery lata. Kociolek przegnil w dolnych partiach na wylot. Utrzymywal temp. 45 stopni bo taka wystarczyla. Kociol ma pracowac na mozliwie wysokiej temperaturze. Stosuje te zasade juz osmy sezon. W kotle rdzy jest zero.Sadzy niewiele. Mieszacz ze sterowaniem pogodowym zapewni zawsze temperature na obieg taka jaka jest potrzebna do nagrzania pomieszczen. Dla przykladu mam na kotle teraz 76 stopni a na grzejniki leci sobie 33 stopnie. Zuzycie opalu? W lutym srednio 7kg na dobe.

Edytowane przez Visitor1230

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

No i kolego chce to zrobić dokładnie tak jak ty czyli wybrałem zawór 4d po to by utrzymać te 60 stopni na kotle a na instalację być może te 33 stopnie jak u ciebie . Ale oni twierdzą że lepszym rozwiązaniem jest zawór termostatyczny 3d na powrocie który utrzymuje puszcza wodę na grzejniki o temperaturze mi imum 55 60 stopni więc pytam po co taka wysoka temperatura na instalacji czytaj ze zrozumieniem proszę

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Nie jestem fachowcel a praktykiem. Zawor 3d do mnie nie porzemawia. Moim zdaniem ogranicza przeplyw na instalacje. Zawor 4D ma ten minus, ze chwilowo obniza powrot. Moim zdaniem to nie wada. Plus taki ze mozna do silownika 4D podlaczyc sterownik pogodowy i bardzo precyzyjnie sterowac temperatura na obieg. Warunek to to ze pompka musi dzialac non stop. Majac glowice na grzejnikach najlepiej sprawdzi sie pompka adaptacyjna. Co do temp. powrotu powrotu kluczowa jest to konstrukcja. Ta z wymiennikiem poziomym jest mniej podatna na korozje niskotemperaturowa.

Edytowane przez Ryszard
Nie ma potrzeby cytowania ostatniego postu

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Tylko oni polecają zawór 3d termostatyczny który działa zupełnie inaczej niż zwykły 3d

Działa tak samo jak termostat w aucie czyli najpierw nagrzewa się piec do 55 czy 60 stopni a dopiero po osiągnięciu tej temperatury się otwiera i na instalację idzie woda o temperaturze minimum 55 stopni pytam po co ?

Niestety nikt nie wdaje sie w dyskusje bo tak ma być bo guru Sambor tak twierdzi a on strzela focha jak ktoś myśli inaczej i odważy się podwazać "autorytet" a ci co go posłuchali i zrobili instalacje wedlog jego projektu twierdzą że tak jest zajebiscie.

Każdy swoje chwali

Edytowane przez tomaszzakopane

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

I dochodzimy do punktu którego nie rozumiesz i nie chcesz zrozumieć. Przy idealnej instalacji są dwa zawory 3D. Jeden automatyczny TZM wraz z pompą kotłową pilnuje by na kotle była stała temperatura powrotu zapewniająca mu idealne warunki pracy. Drugi zawór 3D (ręczny lub z siłownikiem podłączonym do sterownika pogodowego) także z pompą służy już do zasilania obiegu CO. Nim jest zmniejszana temperatura instalacji. Oba te obiegi w celu poprawnej pracy muszą być połączone sprzęgłem hydraulicznym. Można uprościć trochę ten układ pomijając np sprzęgło i zawór TZM ale pompa kotłowa być musi, wtedy temperatura powrotu nie będzie dokładnie utrzymywana w zakresie np +/- 3 stopnie ale np +/- 10 stopni co np w przypadku kotłów żeliwnych jest do przyjęcia, ponieważ są bardziej odporne na niskie temperatury powrotu niż blaszaki. W obu przypadkach mamy więc 2 pompy. Możemy regulować temperaturę CO i utrzymywać wysoką temperaturę na kotle. Zawór 4D i jedna pompa CO nie jest w stanie uzyskać takiego wyniku. Czym większa instalacja CO za zaworem tym większy zład wody i wzrasta trudność dogrzania powrotu kotła z jednoczesnym ograniczeniem temp. CO.
W mojej instalacji posiadałem zawór 4D o przekroju DN40. Obieg kotłowy także z rur o tym przekroju wykonany na plecach kotła. Kocioł ma moc 28 kW i ogrzewa prawie 300 metrowy dom. Nie dało się uzyskać temperatury powrotu większej niż 45 stopni nawet jak na kotle było 65. Chyba, że wyłączyłem podłogówkę czyli połowa ogrzewania domu OFF. Wtedy powracająca woda z samych grzejników miała większą temperaturę i powrót podskakiwał max o 5 stopni co i tak mnie nie zadowalało. Zainstalowałem wymiennik z pompą kotłową. Teraz powrót pięknie dogrzany, grzejniki z racji zastosowania wymiennika mają mniejszą temperaturę niż kocioł. Pracuje już 2 sezon i nie instaluję moim klientom zaworów 4D no chyba, że się upierają ale wtedy nie daję gwarancji na pracę instalacji. Szybko zmieniają zdanie.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Wypowiadam sie tylko co do wlasnych doswiadczen. To ze Sambor ma tak albo tak to jego sprawa i niech mu dziala jak najlepiej. A dzieki obnizeniu temp na grzejnikach jest o wiele zdrowiej dla czlowieka. A i dzieci sie nie poparza. Przy warunkach pogodowych jakie panuja obecnie bez sensu jest utryzmywac 55 czy 60 stopni na obiegu. Zbilansowany odbior na grzejniki taki jaki jest w danej chwili potrzebny przy stalym, rownym grzaniu cala dobe daje najwyzszy mozliwy komfort przy wysokiej ekonomice. A to zapewni tylko zawor 4D przy instalacji grzejnikowej.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

 A to zapewni tylko zawor 4D przy instalacji grzejnikowej.

 

ZONK nie tylko :D Są inne rozwiązania, które zrobią to skuteczniej przy idealnych warunkach pracy kotła. Opisałem je wyżej.

Pamiętajcie, że zawór 4D z jedną pompą nie gwarantuje jednoczesnego obniżenia temperatury CO i podniesienia temperatury powrotu kotła. Taki kit wciskają producenci kotłów, ponieważ jest to najtańsze rozwiązanie. Tak samo wciskają kit, że ruszt wodny w kotle poprawia jego pracę. BZDURA !

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

  • Przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.



×

Powiadomienie o plikach cookie

Używając tej strony zgadzasz się na Polityka prywatności.