Skocz do zawartości
IGNOROWANY

Sterowniki - Standardem Czy Z Pid-a Mu?


Rekomendowane odpowiedzi

Witajcie.

 

Chciałem poznać Waszą opinię na temat sterowników do kotłów, Standardowy czy typu PiD?

I dlaczego, ten?

Coraz częściej z ciekawością czytam zapytania w których jednym z kryteriów jest (..)"i żeby dało się włączać sms-em" - sam również jestem fanatykiem elektroniki, więc....

 

Właśnie zakończyłem drobny teścik sterowników do kotłów z podajnikiem (dzięki uprzejmości i zaangażowaniu producenta mojego kociołka, chylę czapkę). Miałem okazję przez prawie miesiąc testować na zmianę mój standardowy sterownik (ja tu rządzę) i jego nowszego "brata" sterownik typu PiD - on wie lepiej.

 

Standardowy sterownik - znacie, temperatury, ustawiania przerwy, czasu pracy, nadmuchu, podtrzymania, itd,itp.

Nowszy braciszek - cudo elektroniki, do ustawienia temp. CWU i CO, ewentualnie czasy ładowania CWU, tryb dzienny, tryb nocny, letni/zimowy, pamięta czas, datę godziny, internet, wykresy, temp spalin, powrotów - szczęka opada. Coś co uzyskiwałem dzięki kilku urządzeniom mam w jednym :) "hameryka"

Oczywiście pobawiłem się ustawieniami temperatur i programów sterujących CWU i CO tak, żeby były możliwie najbliższe moim ustawieniom na kilku urządzeniach przy pracy standardowego sterownika, wentylator przysłoniłem niemal na max, ponieważ mam go zbyt mocny do "on wie lepiej" jak dmuchać i.......

Kilka wieczorów w kotłowni, bo jednak trzeba było dokonać korekt temp. bo woda CWU za zimna, bo niepotrzebnie grzeją grzejniki i jest.... cudo pracowało bez mrugnięcia, naprawdę pozytywne wrażenia, super sprawa......

Dwa tygodnie nie minęły zasobnik opału ZNIKNĄŁ, kocioł wygasł ups.....tak jeszcze nie było przy obecnych temperaturach. No to opał na wagę 25kg (+-0,05kg) i jedziemy.... 13h później węgiel..... POŻARŁO....., jeszcze raz 25kg, 13,5h później węgla brak :)

Ponieważ był to nowo zakupiony węgiel, nie miałem skali porównania, odłączyłem cudo typu PiD, przeprosiłem standardowy sterownik i (teraz ja wiem lepiej), zasyp 25kg, wychłodziłem kocioł, opróżniłem całą CWU (tak było przy cudzie typu PiD jak wygasł), zapałki w dłoń, ustawiłem go niemal "na oko" i..... 12h później węgiel w zasobniku jest, 24h węgiel jest, 48h węgiel jest, 55h później resztka opału nadal jest dosypałem już bo mi się znudziło.

 

Myślę, że aż tak ogromna różnica nie może brać się tylko z wentylatora, który z pewnością mam zbyt mocny.

W najbliższym czasie kupię nowy wentylator, powtórzę testy jakby co wszystko "odszczekam", ale obecnie....

w moim przypadku:

Standard 25kg - na ponad 55h

typu PiD 25kg - na 13,5h

 

Mi nasuwają się zasadnicze wnioski: Masz kasę na opał chcesz odrobiny więcej wygody PiD-a mu!!! Chcesz zaoszczędzić, lubisz się bawić, odrobinę obserwujesz po Standardzie z nim!!!

 

Heso - znowu muszę przyznać Ci rację :) (zaczyna mnie to irytować)

 

A co Wy o tym sądzicie? Jak jest u Was?

 

pozdro Palaczki i Palaczy

j

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cześć,

 

No jest w tym coś.

Po prostu jak masz ustawione spalanie na zwykłym sterowniku to jest to zrobione w miarę optymalnie. Duza moc jest najefektywniejsza.

Trudno ustawić te stany przejściowe, żeby na tym nie tracić.

Myślę, że sterownik z modulacją powinien mieć jakieś dodatkowe sprzężenie zwrotne (typu temperatura spalin), żeby lepiej działał - czy ten to ma?

 

Ale jako ciekawostkę podam, że u mnie zauważyłem w ostatnich tygodniach dokładnie ten sam efekt - zasobnik wystarcza na ponad 2 razy dłużej niż tydzień temu... :)

Ale na tym samym opale i sterowniku.

 

Pozdrawiam.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

.. z wentylatora, który z pewnością mam zbyt mocny.

Przysłoń ssanie wentylatora w około 80-u procentach (patrz linki w moim profilu). Powtórz testy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam

Jeśli chodzi o kocioł z podajnikiem i algorytmem zPID polecam sterownik ST-48zPID firmy TECH.

Mój znajomy posiada takowy i jest bardzo zadowolony z jego możliwości i oszczędności.

Trzeba tylko pamiętać o optymalnych ustawieniach pod konkretny kocioł.

Skonfigurować można nie tylko rodzaj opału ale i temperaturę do której oscylować będzie algorytm na wylocie spalin jak również zakres obrotów wentylatora w jakim będzie pracował.

Osobiście widziałem wyniki badań z laboratorium z użyciem tego cudeńka i byłem bardzo mile zaskoczony jak precyzyjna może być regulacja temperatury.

Dzięki odpowiednim ustawieniom można sporo oszczędzić podczas sezonu grzewczego!

Jedyny minus jest taki, że jest to stosunkowo nowy produkt i mało hurtowni ma to w sprzedaży...

Po sezonie grzewczym przymierzam się do zakupu tego urządzenia...

:o

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witajcie.

 

Chciałem poznać Waszą opinię na temat sterowników do kotłów, Standardowy czy typu PiD?

I dlaczego, ten?

Coraz częściej z ciekawością czytam zapytania w których jednym z kryteriów jest (..)"i żeby dało się włączać sms-em" - sam również jestem fanatykiem elektroniki, więc....

 

Właśnie zakończyłem drobny teścik sterowników do kotłów z podajnikiem (dzięki uprzejmości i zaangażowaniu producenta mojego kociołka, chylę czapkę). Miałem okazję przez prawie miesiąc testować na zmianę mój standardowy sterownik (ja tu rządzę) i jego nowszego "brata" sterownik typu PiD - on wie lepiej.

 

Standardowy sterownik - znacie, temperatury, ustawiania przerwy, czasu pracy, nadmuchu, podtrzymania, itd,itp.

Nowszy braciszek - cudo elektroniki, do ustawienia temp. CWU i CO, ewentualnie czasy ładowania CWU, tryb dzienny, tryb nocny, letni/zimowy, pamięta czas, datę godziny, internet, wykresy, temp spalin, powrotów - szczęka opada. Coś co uzyskiwałem dzięki kilku urządzeniom mam w jednym :D "hameryka"

Oczywiście pobawiłem się ustawieniami temperatur i programów sterujących CWU i CO tak, żeby były możliwie najbliższe moim ustawieniom na kilku urządzeniach przy pracy standardowego sterownika, wentylator przysłoniłem niemal na max, ponieważ mam go zbyt mocny do "on wie lepiej" jak dmuchać i.......

Kilka wieczorów w kotłowni, bo jednak trzeba było dokonać korekt temp. bo woda CWU za zimna, bo niepotrzebnie grzeją grzejniki i jest.... cudo pracowało bez mrugnięcia, naprawdę pozytywne wrażenia, super sprawa......

Dwa tygodnie nie minęły zasobnik opału ZNIKNĄŁ, kocioł wygasł ups.....tak jeszcze nie było przy obecnych temperaturach. No to opał na wagę 25kg (+-0,05kg) i jedziemy.... 13h później węgiel..... POŻARŁO....., jeszcze raz 25kg, 13,5h później węgla brak B)

Ponieważ był to nowo zakupiony węgiel, nie miałem skali porównania, odłączyłem cudo typu PiD, przeprosiłem standardowy sterownik i (teraz ja wiem lepiej), zasyp 25kg, wychłodziłem kocioł, opróżniłem całą CWU (tak było przy cudzie typu PiD jak wygasł), zapałki w dłoń, ustawiłem go niemal "na oko" i..... 12h później węgiel w zasobniku jest, 24h węgiel jest, 48h węgiel jest, 55h później resztka opału nadal jest dosypałem już bo mi się znudziło.

 

Myślę, że aż tak ogromna różnica nie może brać się tylko z wentylatora, który z pewnością mam zbyt mocny.

W najbliższym czasie kupię nowy wentylator, powtórzę testy jakby co wszystko "odszczekam", ale obecnie....

w moim przypadku:

Standard 25kg - na ponad 55h

typu PiD 25kg - na 13,5h

 

Mi nasuwają się zasadnicze wnioski: Masz kasę na opał chcesz odrobiny więcej wygody PiD-a mu!!! Chcesz zaoszczędzić, lubisz się bawić, odrobinę obserwujesz po Standardzie z nim!!!

 

Heso - znowu muszę przyznać Ci rację :( (zaczyna mnie to irytować)

 

A co Wy o tym sądzicie? Jak jest u Was?

 

pozdro Palaczki i Palaczy

j

Witam Przeczytalem wszystkie te posty o sterownikach i dodam swoje doświadczenia.Wszystkie sterowniki z PID z pleszewa to jest pomyłka na rynku.Sterowniki z pidem jak narazie sprawdzają sie tylko w kotłach zasypowych ale tylko dobre.Ja osobiscie testuje obecnie 4 i mogę powiedziec że ten działa jak należy.Na rynku są 2 sterowniki internetowe trzeba wydac ok.900 zł i masz wszystko na ekranie komputera oczywiście do tego sterownika są pewne normy na instalacji CO.PID istnieje od kiludziesięciu lat to nie jest nowość.Nowością jest że został wprowadzony do kotłów tak małych.Kiedys PID w zakladach sterowany był na powietrze.Odnosnie sterownika to tak polecam z pidem ale naprawde dobrej firmy.Na rynku jest jedna.Oprócz zwykłych nastawów sterownik ma parametry serwisowe i instalatora naprawdę da się wyciągnac z niego co się chce.Pozdrawiam.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam,

 

Właśnie, tylko kolego tutaj najważniejsza jest wiedza. W tym przypadku liczy sie nie tyle to, że da się wszystko ustawic co się chce. Chodzi o to, zeby wiedzieć co się chce ustawić.

Co dla konkretnego kotła/spalania ustawic w takim sterowniku i dlaczego? Jak to będzie dla wybierającego jasne, to na pewno cos dla siebie znajdzie.

 

Pozdrawiam.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam,

 

Właśnie, tylko kolego tutaj najważniejsza jest wiedza. W tym przypadku liczy sie nie tyle to, że da się wszystko ustawic co się chce. Chodzi o to, zeby wiedzieć co się chce ustawić.

Co dla konkretnego kotła/spalania ustawic w takim sterowniku i dlaczego? Jak to będzie dla wybierającego jasne, to na pewno cos dla siebie znajdzie.

 

Pozdrawiam.

Vernal masz racje Ja akurat wiem.Ale 70% ludzi na tym forum nie wiedzą co to jest OGRZEWANIE CO!!!!!!!!!!!!!! Inaczej wiedza że ma grzać ale w jaki sposób i po co to już nie do końca.Pozdrawiam.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witajcie.

 

Chciałem poznać Waszą opinię na temat sterowników do kotłów, Standardowy czy typu PiD?

I dlaczego, ten?

Coraz częściej z ciekawością czytam zapytania w których jednym z kryteriów jest (..)"i żeby dało się włączać sms-em" - sam również jestem fanatykiem elektroniki, więc....

 

Właśnie zakończyłem drobny teścik sterowników do kotłów z podajnikiem (dzięki uprzejmości i zaangażowaniu producenta mojego kociołka, chylę czapkę). Miałem okazję przez prawie miesiąc testować na zmianę mój standardowy sterownik (ja tu rządzę) i jego nowszego "brata" sterownik typu PiD - on wie lepiej.

 

Standardowy sterownik - znacie, temperatury, ustawiania przerwy, czasu pracy, nadmuchu, podtrzymania, itd,itp.

Nowszy braciszek - cudo elektroniki, do ustawienia temp. CWU i CO, ewentualnie czasy ładowania CWU, tryb dzienny, tryb nocny, letni/zimowy, pamięta czas, datę godziny, internet, wykresy, temp spalin, powrotów - szczęka opada. Coś co uzyskiwałem dzięki kilku urządzeniom mam w jednym :D "hameryka"

Oczywiście pobawiłem się ustawieniami temperatur i programów sterujących CWU i CO tak, żeby były możliwie najbliższe moim ustawieniom na kilku urządzeniach przy pracy standardowego sterownika, wentylator przysłoniłem niemal na max, ponieważ mam go zbyt mocny do "on wie lepiej" jak dmuchać i.......

Kilka wieczorów w kotłowni, bo jednak trzeba było dokonać korekt temp. bo woda CWU za zimna, bo niepotrzebnie grzeją grzejniki i jest.... cudo pracowało bez mrugnięcia, naprawdę pozytywne wrażenia, super sprawa......

Dwa tygodnie nie minęły zasobnik opału ZNIKNĄŁ, kocioł wygasł ups.....tak jeszcze nie było przy obecnych temperaturach. No to opał na wagę 25kg (+-0,05kg) i jedziemy.... 13h później węgiel..... POŻARŁO....., jeszcze raz 25kg, 13,5h później węgla brak B)

Ponieważ był to nowo zakupiony węgiel, nie miałem skali porównania, odłączyłem cudo typu PiD, przeprosiłem standardowy sterownik i (teraz ja wiem lepiej), zasyp 25kg, wychłodziłem kocioł, opróżniłem całą CWU (tak było przy cudzie typu PiD jak wygasł), zapałki w dłoń, ustawiłem go niemal "na oko" i..... 12h później węgiel w zasobniku jest, 24h węgiel jest, 48h węgiel jest, 55h później resztka opału nadal jest dosypałem już bo mi się znudziło.

 

Myślę, że aż tak ogromna różnica nie może brać się tylko z wentylatora, który z pewnością mam zbyt mocny.

W najbliższym czasie kupię nowy wentylator, powtórzę testy jakby co wszystko "odszczekam", ale obecnie....

w moim przypadku:

Standard 25kg - na ponad 55h

typu PiD 25kg - na 13,5h

 

Mi nasuwają się zasadnicze wnioski: Masz kasę na opał chcesz odrobiny więcej wygody PiD-a mu!!! Chcesz zaoszczędzić, lubisz się bawić, odrobinę obserwujesz po Standardzie z nim!!!

 

Heso - znowu muszę przyznać Ci rację :( (zaczyna mnie to irytować)

 

A co Wy o tym sądzicie? Jak jest u Was?

 

pozdro Palaczki i Palaczy

j

 

jesli chodzi o sterowniki to trzeba jeszcze podzielic do czego mają być czy do gazu ,czy eleju ,wegla czy eko

jesli chodzi o eko to nalezy stosowac prosty sterownik bez zadnego PID ustawiam temperaturei taka ma być natomiast jesli mamy więcej obiegów grzewczych na mieszczach to juz siłowniki i pompy należy wysterować steronikiem typu pid w pełnej pogodówce i sterownikiem pokojowym

ostatnimi czasy a dokładnie od roku jakiś palant wpadł na pomysł żeby zastosować sterownik w kotłach na eko sterownik eko ....800r nie podaje producenta ale chciałbym osobiście poznać tego nieuka co to zaprojektował i wdrożył ,albo ten ktoś nie ma zielonego pojęcia o ekonomi albo okrzywych grzania albo wogóle jest piekarzem isobie wymylsił sterownik .Jest to najbardziej przeklęty przez uzytkowników sterownik zarówno co do wprowadzania danych jak i eksploatacji a juz funkcja fuzji logic czy cś takiego (niby pełen PID) to katastrofa

natomiast jesli chodzi o sterowanie gazem z palnikiem modulowanym lub kondensatem to oczywiście sterownik PID,ale juz sterowanie np palnika jednostopniowego czy olejowego to podobnie jak eko ,kocioł na ostro natomiast sterowanie zaworami -obiegami w PID

i to by było tyle z podstaw opartych praktyką

a jesli chodzi o niezawodny id..to odporny steronik kotła to tylko argon2

  • Nie zgadzam się 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Vernal masz racje Ja akurat wiem.Ale 70% ludzi na tym forum nie wiedzą co to jest OGRZEWANIE CO!!!!!!!!!!!!!! Inaczej wiedza że ma grzać ale w jaki sposób i po co to już nie do końca.Pozdrawiam.

No jasne, nie ma ludzi wszystkowiedzących B)

W tym konkretnym temacie możnaby sie tą wiedzą podzielić, bo te 70%, do których sam się zaliczam, chciałoby wiedzieć trochę więcej.

Tych co pytają lubię i szanuję, bo wyobraź sobie ile jest tych co narzekaja ale nic z tym nie robią.

Tu widzę kol. automatyk wysunął pewne konkretne tezy ale dla mnie trochę zbyt ogólne i radykalne (co nie znaczy, że nieprawdziwe), ale odsłonił sie i mozna atakowac :( :D

JarekLub doszedł do wniosku, że używanie PIDu do palenia w retorcie powoduje znaczne zwiększenie zuzycia paliwa. Wydaje się jednak, że PID moze mieć pewne zalety w stosunku do 2 stanowego regulatora. Jakie one są i czy da sie je wyegzekwować bez wspomnianych skutków ubocznych.

Jak juz przetestowałeś 4 różne, to moznaby cos konkretnego na ten temat powiedzieć (skoro je jednak polecasz).

O to mi chodziło.

 

Pozdrawiam.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No jasne, nie ma ludzi wszystkowiedzących B)

W tym konkretnym temacie możnaby sie tą wiedzą podzielić, bo te 70%, do których sam się zaliczam, chciałoby wiedzieć trochę więcej.

Tych co pytają lubię i szanuję, bo wyobraź sobie ile jest tych co narzekaja ale nic z tym nie robią.

Tu widzę kol. automatyk wysunął pewne konkretne tezy ale dla mnie trochę zbyt ogólne i radykalne (co nie znaczy, że nieprawdziwe), ale odsłonił sie i mozna atakowac :( :D

JarekLub doszedł do wniosku, że używanie PIDu do palenia w retorcie powoduje znaczne zwiększenie zuzycia paliwa. Wydaje się jednak, że PID moze mieć pewne zalety w stosunku do 2 stanowego regulatora. Jakie one są i czy da sie je wyegzekwować bez wspomnianych skutków ubocznych.

Jak juz przetestowałeś 4 różne, to moznaby cos konkretnego na ten temat powiedzieć (skoro je jednak polecasz).

O to mi chodziło.

 

Pozdrawiam.

 

 

a odnośniue czego twierdzisz że wypowiez jest tylko tezą?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Regulatory "bezobsługowe" typu np. PID do kotłów na paliwo stałe, to odpowiedź producentów na zapotrzebowanie ze

strony rynku. Takie samo jak np. na kotły do wszystkiego, typu "DUO". Niestety producenci z reguły nie kreują najlepszych

rozwiązań, Liczy się to, jak łatwo dany produkt się sprzeda. Tym, że konsument po czasie odkryje, że został wpuszczony w

maliny, jak w tym wątku :

https://forum.info-ogrzewanie.pl/index.php?showtopic=7530

nikt się nie przejmuje.

 

Pozdrawiam.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

a odnośniue czego twierdzisz że wypowiez jest tylko tezą?

Jak to "tylko" tezą?

Teza to nie znaczy, że nie wiadomo czy prawdziwa od razu.

Jakbym napisał hipoteza, to wtedy miałoby taki wydźwięk.

Teza to teza - wniosek. Wniosek prawdziwy dla tego, kto to udowodnił, albo kto nawet bez dowodu przyjął go za prawdziwy.

Tezą jest np. w Twierdzeniu Pitagorasa, że "kwadrat przeciwprostokątnej to suma kwadratów przyprostokątnych w metryce euklidesowej". Tylko teza i aż teza. Po prostu wniosek.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No jasne, nie ma ludzi wszystkowiedzących B)

W tym konkretnym temacie możnaby sie tą wiedzą podzielić, bo te 70%, do których sam się zaliczam, chciałoby wiedzieć trochę więcej.

Tych co pytają lubię i szanuję, bo wyobraź sobie ile jest tych co narzekaja ale nic z tym nie robią.

Tu widzę kol. automatyk wysunął pewne konkretne tezy ale dla mnie trochę zbyt ogólne i radykalne (co nie znaczy, że nieprawdziwe), ale odsłonił sie i mozna atakowac :( :D

JarekLub doszedł do wniosku, że używanie PIDu do palenia w retorcie powoduje znaczne zwiększenie zuzycia paliwa. Wydaje się jednak, że PID moze mieć pewne zalety w stosunku do 2 stanowego regulatora. Jakie one są i czy da sie je wyegzekwować bez wspomnianych skutków ubocznych.

Jak juz przetestowałeś 4 różne, to moznaby cos konkretnego na ten temat powiedzieć (skoro je jednak polecasz).

O to mi chodziło.

 

Pozdrawiam.

Napisałem że polecam tylko 1 ale niepodaje nazwy bo mogę byc posądzony o reklame.No ale skoro pytasz to polecam tech st 28 PID do kotła miałowego.Jest to wyrób wart polecenia.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A co polecacie w takim razie do kotła z podajnikiem i palnikiem samoczyszczący. Jestem właśnie w trakcie wyboru z PID czy bez PID sam nie wiem. Z przyjemnością poczytam opinii na temat sterowników. Jak na razie jestem prawie zdecydowany na zakup PERFEKT R. Czy są jacyś zadowoleni użytkownicy tego sterownika?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A co polecacie w takim razie do kotła z podajnikiem i palnikiem samoczyszczący. Jestem właśnie w trakcie wyboru z PID czy bez PID sam nie wiem. Z przyjemnością poczytam opinii na temat sterowników. Jak na razie jestem prawie zdecydowany na zakup PERFEKT R. Czy są jacyś zadowoleni użytkownicy tego sterownika?

Bardzo dobre opinie wśród moich znajomych ma sterownik tech st 48 PID.Ja osobiscie nie mam doświadczenia.polecam lekture na stronie techa.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czytałem informację na stronie TECH-a. Tam tylko same superlatywy (trudno się dziwić) a opinii w necie nie znalazłem. Osobiście też mi się podoba nie chciałbym jednak kupić "kota w worku".

 

Początkowo byłem zdecydowany na Ognik PID jednak po lekturze netu odpuszczę.

Jestem w tych 70%, którzy nie wiedzą co chcą. Wiem tylko, że chciałbym sterownik, który można ustawić do różnego opału: węgiel, miał, owies, zrębka.

Szukam dalej.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Regulacja PID jest lepsza od regulacji załącz - wyłącz.

Kierując samochodem staramy się regulować prędkość samochodu jak PID a nie gaz do dechy - hamulec do podłogi.

Oczywiście PID PID-owi nie jest równy.

Trudno odróżnić chwyt marketingowy od rzetelnej informacji. Jeżeli producent daje możliwość użytkownikowi zmiany nastaw zakresu proporcjonalności (P), całkowania (I), różniczkowania (D) to można sądzić że taki sterownik nie jest chwytem marketingowym.

  • Zgadzam się 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.
Uwaga: Twój wpis zanim będzie widoczny, będzie wymagał zatwierdzenia moderatora.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

Ładowanie
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Używając tej strony zgadzasz się na Polityka prywatności.