Kotły z wężownicami cwu opinie, porady

[Krzychu82]

Witam

Ze względu na coraz większą ilość producentów kotłów z wężownicami cwu proszę o opinie użytkowników na ich [tych kotłów i wężownic oczywiście] temat.

Pozdrawiam

Krzychu

[derek]

Tak lepiej :)

W moim KMG-1 wężownicę wykorzystuję dwojako. Zasadniczo do zasilania zasobnika z układem by-pass zasobnika, żeby szybciej cieszyć się ciepłą wodą w kranach po powrocie z wyjazdu (można szybciej pomyć dzieci ;) ). Dodatkowo wężownica ma służyć do awaryjnego odebrabia ciepła w przypadku niekontrolowanego wzrostu temperatury ponad 95st. Odpowiedzialny jest za to zawór bezpieczeństwa z sondą zewnętrzną w płaszczu kotła. Zaawansowani użytkownicy domyślą się zapewne, że piec pracuje w układzie zamkniętym, więc proszę bez połajania. Przemyślałem całą konstrukcję i wielokrotnie sprawdziłem. To działa!

[Krzychu82]

Dodatkowo wężownica ma służyć do awaryjnego odebrabia ciepła w przypadku niekontrolowanego wzrostu temperatury ponad 95st. Odpowiedzialny jest za to zawór bezpieczeństwa z sondą zewnętrzną w płaszczu kotła. Zaawansowani użytkownicy domyślą się zapewne, że piec pracuje w układzie zamkniętym, więc proszę bez połajania. Przemyślałem całą konstrukcję i wielokrotnie sprawdziłem. To działa!

O ty wywrotowcu jeden jakieś zachodnie praktyki tu stosujesz ;)

Ale jak nie masz podgrzewanego zasobnika jakimś innym źródłem ciepła to i tak wydajności nie podniesiesz tylko najwyżej moc kotła całkowicie wykorzystasz.

U mnie jak na dwie łazienki więcej ludzi się kąpało nastawa była 60st, kocioł szedł na 40kW, i akurat utrzymywał 52-57 normalnie na jednym kranem go nie wychłodzę producent podaje wydajność grzania

680 litrów na godzinę przy 60st.

[derek]

Nie jestem pewnien czy mnie dobrze zrozumiałeś. Zasobnik 120l mam z wężownicą zasilaną wodą z pieca ładowaną pompą. Pomimo krótkiego układu zasilającego, klapowego zaworu zwrotnego, dużego przekroju rur grawitacja nie ma szans. Wężownica w zasobniku stawia zbyt duże opory hydrodynamiczne. To taka przestroga dla innych. Taki układ zadziała jedynie przy wymienniku płaszczowym. Tyle dygresji. Wężownica w piecu jest podłączona szeregowo z zasobnikiem na ukłacie cwu. W przypadku korzystania z cwu do zasobnika wpada już gorąca woda, oczywiście tak długo, jak długo pozostaje gorący piec. W piecu mam 90l wody, więc można przyjąć, że mam dodatkowo 90l wody o temp. wyższej od tej w sieci. To istotna zaleta. Wadą jest zbyt mały przekrój wężownicy do zasilenia kilku punktów na raz. Jest przecież zaprojektowana do najwyżej jednego punktu. Wadę tę zniwelowałem układem dobijającym ciśnienie na zasobnik i dobijającym poprzez zawór termostatyczny trójdrogowy z nastawą 43st już za zasobnikiem. Regulator ciśnienia jest ustawiony na nieco powyżej 2bar i zaczyna działać dopiero kiedy następuje spadek za wężownicą pieca poniżej 2bar. Na kranie nie jesteś wstanie wyczuć pracy układu pomimo dołączania kolejnych odbiorów. Zauważa się to dopiero przy czterech punktach otwartych na full ciepłą wodę. Jedyny minus da się zauważyć w pierwszych kilku sekundach po otwarciu zaworu czerpalnego. Jest to zwłoka zadziałania zaworu trójdrogowego termostatycznego. Zanim się ustabilizuje, przepuści niewielką ilość wody o temperaturze wyższej od nastawy. Wyższej, ale nie na tyle aby doszło do poparzenia. Jestem dumny z tego układu, bo sam go zaprojektowałem i wykonałem. Dziś nie wyobrażam sobie użytkowania pieca bez wężownicy. Tak samo jednak nie wyobrażam sobie korzystania z samej wężownicy, bez zasobnika. Oczywiście sam piec stanowi jakiś zasobnik, ale byłoby to za mało przy trzech kobietach w domu. Mnie wystarczy kilkadziesiąt litrów gorącej wody dziennie ;)

Pozdrawiam

[derek]

A'propos układu zamkniętego z piecem na paliwo stałe i co ważniejsze bezpieczeństwa. Zaprojektowałem to tak:

1. piec z podajnikiem do tego tłokowym - zbyt mała jednorazowa dawka paliwa do zagotowania wody, całkowite odcięcie paliwa od paleniska,

2. sterownik pieca z kontrolą temperatury na płaszczu z czujnikiem w paście termoprzewodzącej z domieszką srebra (chodzi o czas)

3. dodatkowy termostat termobimetalowy (nie wymaga zasilania) w szeregu z podajnikeim i dmuchawą,

4. Zawór bezpieczeństwa SYR na układzie co, z grubych rur,

5. Przewymiarowane naczynie wzbiorcze,

6. Piec z wężownicą podłączoną również do zaworu termostatycznego bezpieczeństwa 95st. z sondą zewnętrzną w płaszczu również w paście termoprzewodzącej z domieszką srebra,

7. UPS obliczony na godzinę pracy pompy co i pracy sterownika,

8. Zdublowany sterownik pieca do obsługi pomp (LOGO! Siemens),

9. Układ by-pass pieca z zaworem różnicowym do krążenia wody w przypadku zatrzymania pomp,

10. Układ grawitacyjny piec - zasobnik wody. Tutaj mi nie wyszło, bo wężownica w zasobniku stawia zbyt duży opór. Docelowo kiedyś przejdę na płaszczowy.

 

Myślę, że przy tak wielostopniowym systemie zabezpieczeń mogę spać spokojnie. Za to cieszę się niewątpliwymi zaletami układu zamkniętego, jak choćby likwidacja miejscowych zapowietrzeń układu.

[Krzychu82]

Nie jestem pewnien czy mnie dobrze zrozumiałeś.

Pozdrawiam

Witam

Zrozumiałem że jedynym źródłem ciepła jest kocioł, dobrze?

A jeśli chodzi o mały przepływ, to czym masz podłączoną wężownicę do sieci i do układu cwu,

ja mam rury pół cala, wężownica też ma mufy pół cala, podłączona do sieci i do cwu kiteksem 16mm,

na złączkach miejscowe przewężenie do jakiś 8-9mm średnicy.

Pozdrawiam

[Krzychu82]

Myślę, że przy tak wielostopniowym systemie zabezpieczeń mogę spać spokojnie. Za to cieszę się niewątpliwymi zaletami układu zamkniętego, jak choćby likwidacja miejscowych zapowietrzeń układu.

Zapominasz o jednym - zmiany ciśnienia przy wahaniach temperatury powodujące pracę blach i możliwe pękanie spawów nawet po długim czasie - oczywiście nie zawsze się zdarza.

[piotrek automatyk]

Witam.

 

Nie bez powodu Polska Norma określa montaż kotłów na opał stały tylko w układzie otwartym. Układ zamknięty opisany przez Kolegę derka jest dosyć kosztowny a korzyść niewielka. Najbezpieczniejsze są instalacje w układzie otwartym kotła, a sama instalacja grzejnikowa niech sobie pracuje pod ciśnieniem za wymiennikiem.

 

Pozdrawiam.

[derek]

Zapominasz o jednym - zmiany ciśnienia przy wahaniach temperatury powodujące pracę blach i możliwe pękanie spawów nawet po długim czasie - oczywiście nie zawsze się zdarza.

 

Idąc tym tokiem rozumowania należałoby natychmiast zabronić dalszego stosowania wszelkich spawanych zbiorników ciśnieniowych. Przecież one ciągle są poddawane zmianom ciśnienia w pełnym zakresie! A to od eksploatacji czy nasłonecznienia itp. A co z kadłubami statków? Podczas kołysania na fali w sztormie wahania ciśnień powinny pouszkadzać w końcu spawy. Niestety korozja zbierze tu większe żniwo. Problem z pękaniem spawów wydaje mi się być wyimaginowany. Załóżmy jednak, że mam pecha i pęka mi spaw. To co, to znaczy że mam wybuch? Bzdura! Wybuch pieca pochodzi od przegrzanej pary, a do tego nie mam zamiaru doprowadzić. Pracuję na ciśnieniu 1,5bar przy 80st w całym układzie (teoretycznie) redukcja ciśnienia do zera wymaga spuszczenia z układu zaledwie 3 litrów wody. Wydaje mi się, że już niedługo zostaną dopuszczone piece na paliwo stałe do pracy w układach zamkniętych. Ten relikt nie może dłużej trwać.

[derek]

Witam.

 

Nie bez powodu Polska Norma określa montaż kotłów na opał stały tylko w układzie otwartym. Układ zamknięty opisany przez Kolegę derka jest dosyć kosztowny a korzyść niewielka. Najbezpieczniejsze są instalacje w układzie otwartym kotła, a sama instalacja grzejnikowa niech sobie pracuje pod ciśnieniem za wymiennikiem.

 

Pozdrawiam.

 

Owszem, podniesienie progu bezpieczeństwa w układzie zamkniętym nie jest może tanie. Mnie akurat nie kosztowało wiele. Wymienniki płytowe, naczynia wzbiorcze, kupa metrów miedzianych odpowiedniej średnicy tu się dopiero zaczyna wydatkowanie! A jak długo taki wymiennik zachowa swoją sprawność? Czy kamień i inny szlam nie nazbyt szybko go zapcha? Pompa przed wymiennikiem, pompa za wymiennikiem... koszta, koszta, koszta! Nie zamierzam nikogo przekonywać do układów zamkniętych. Ba! Nie wolno mi. Zabrania tego prawo. Pozwólcie jednak, że w swoim domu to ja będę decydował również o tym czy trzeba już wyczyścić komin.

 

Pozdrawiam

[derek]

Witam

Zrozumiałem że jedynym źródłem ciepła jest kocioł, dobrze?

A jeśli chodzi o mały przepływ, to czym masz podłączoną wężownicę do sieci i do układu cwu,

ja mam rury pół cala, wężownica też ma mufy pół cala, podłączona do sieci i do cwu kiteksem 16mm,

na złączkach miejscowe przewężenie do jakiś 8-9mm średnicy.

Pozdrawiam

 

Ja mam instalację na PP. Poziomy i piony 3/4" do punków poboru wody 1/2" no i na zasobniku 1/2".

Dziś zrobiłem test o który mnie prosiłeś. Najpierw na zaworze czerpalnym zaraz za zasobnikiem w kotłowni. Maksymalny przepływ przez wężownicę i zasobnik to 21l/min. Całkiem sporo, wynik mnie zaskoczył. Spadek ciśnienia był jednak aż do 0,2bar. Wężownica co zrozumiełe nie była w stanie odebrać w porę ciepla z pieca. Po uruchomieniu układu dobijającego ciśnienie, przepływ zwiększył się jeszcze do 28l/min ale ciśnienie utrzymywało się już na poziomie 1,6bar. Następny test wykonałem na poszczególnych punktach (wanna, prysznic, zlewozmywaki) i zawsze miałem podobny wynik: 11l/min. Ciekawe, czy to oznacza, że krany są podobnie projektowane? Mają podobne przewężenia, co chyba wyjaśnia sprawę. Ciśnienie spadało do 1bar. Oczywiście puszczana była tylko ciepła woda. Po załączeniu układu dobijającego ciśnienie utrzymywało się stale na poziomie 2,2bar niezależnie od kolejno otwieranych zaworów. Przy czwartym nastąpił spadek do 1,5bar. Cały test pokazał, że o ile wężownica jest wstanie przepuścić całkiem sporo wody (wystarcza na dwa punkty) to wiąże się to ze znacznym spadkiem ciśnienia, a na to nie można sobie już pozwolić ponieważ następuje już większe parcie w kranie zimnej wody na ciepłą w efekcie musi nastąpić ręczna korekcja.

 

Pozdrawiam

[piotrek automatyk]

Owszem, podniesienie progu bezpieczeństwa w układzie zamkniętym nie jest może tanie. Mnie akurat nie kosztowało wiele. Wymienniki płytowe, naczynia wzbiorcze, kupa metrów miedzianych odpowiedniej średnicy tu się dopiero zaczyna wydatkowanie! A jak długo taki wymiennik zachowa swoją sprawność? Czy kamień i inny szlam nie nazbyt szybko go zapcha? Pompa przed wymiennikiem, pompa za wymiennikiem... koszta, koszta, koszta! Nie zamierzam nikogo przekonywać do układów zamkniętych. Ba! Nie wolno mi. Zabrania tego prawo. Pozwólcie jednak, że w swoim domu to ja będę decydował również o tym czy trzeba już wyczyścić komin.

 

Pozdrawiam

 

Witaj.

 

Kolego, a kto Cię zmusza do respektowania obowiązujących przepisów? Wszystko jest dobrze dokąd jest dobrze. Problem jest wtedy jak coś się stanie zle.

 

A koszty? Wymiennik 30 płytowy Zivolli 450 zł z trwałością 10 lat przy utracie parametrów maks 3 % ( zależy to od szczelności instalacji i jej dopełniania ), pompa ( dodatkowa ) 200 - 250 zł, a są i tańsze. Koszt dodatkowy naczynia wzbiorczego dla samego kotła 70 zł plus 2 - 4 mb rur miedzianych. O jakiej "kupie" metrów miedzianych rur piszesz? Stosujesz tu określenia w liczbie mnogiej - wymienniki, naczynia - a to przecież po 1 ( jednej ) sztuce wszystkiego do instalacji. A kamień lub szlam? Ty nie płuczesz instalacji przed odpaleniem? I nie montujesz filtra strumieniowego na powrocie i separatora powietrza?

 

W swoim domu każdy robi to na co ma ochotę i nikomu nic do tego. Czy ktoś każe Tobie czyścić komin? Na tym Forum spotykam się z postami w stylu że u mnie kocioł pracuje pod ciśnieniem i jest dobrze. I bardzo dobrze. Jednak jeśli chodzi o jakość spawów to jest spawanie "na łączenie", na szczelność i spawanie wytrzymałościowe UDT ( Urząd Dozoru Technicznego ). I te ostatnie spawy są stosowane w łączeniu blach kadłubów statków i zbiornikach ciśnieniowych. Czy znajdziesz mi choć jednego producenta kotłów stosującego w ich wykonaniu spawanie wytrzymałościowe UDT?

 

Koszt podniesienia progu bezpieczeństwa kottła w układzie zamkniętym jest równy wykonaniu go w ukladzie otwartym z wymiennikiem i instalacji w ukladzie zamkniętym. A dodatkowy zysk takiego rozwiązania to zwiększenie sprawności kotla dzięki zastosowaniu wymiennika i spokój z poprawnie wykonanej instalacji.

 

Pozdrawiam.

[derek]

Przyjmuję argumentację o spawach wytrzymałościowych. Wiąże się to z ich prześwietlaniem, na co producentów kotłów nie stać. Nie mogę się zgodzić jednak z zagrożeniem jakie miałoby stanowić rozszczelnienie pieca przy np 1,5bar. W praktyce nastąpiłby wyciek i to wszystko. Ciśnienie od przegrzanej pary, to zupełnie inna skala zjawiska. Spokój z poprawnie wykonanej instalacji? Święte słowa. To największy argument przed którym przyznaję czuję respekt. Naszczęście nie jestem instalatorem CO, a jakim tam automatykiem w średniej firmie. Wymiennik mnie nie przekonuje. Jeśli już miałbym wykonać u siebie otwarty układ to tylko w całości. Zalety grawitacji są nie do podważenia przy napowietrznej linii zasilającej. Póki co mam układ zamknięty zabezpieczony wielokrotnie i raczej wolę dyskusje nie z jego przeciwnikami lecz ze zwolennikami, ale tacy się nie ujawnili.

 

A'propos obowiązku czyszczenia komina to powołują się już kominiarze na Rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 21 kwietnia 2006r. w sprawie ochrony przeciwpożarowej budynków, innych obiektów budowlanych i terenów

(tj. Dz. U. z 2006r. Nr 80 poz. 563), w szczególności rozdział 7 i 8, mówi:

„§ 30. 1. W obiektach, w których odbywa się proces spalania paliwa stałego, ciekłego lub gazowego, usuwa się zanieczyszczenia z przewodów dymowych i spalinowych:

1) od palenisk zakładów zbiorowego żywienia i usług gastronomicznych - co najmniej raz w miesiącu, jeżeli przepisy miejscowe nie stanowią inaczej;

2) od palenisk opalanych paliwem stałym niewymienionych w pkt 1 - co najmniej cztery razy w roku;

3) od palenisk opalanych paliwem płynnym i gazowym niewymienionych w pkt 1 - co najmniej dwa razy w roku.

2. W obiektach, o których mowa w ust. 1, usuwa się zanieczyszczenia z przewodów wentylacyjnych co najmniej raz w roku, jeżeli większa częstotliwość nie wynika z warunków użytkowych”.

 

Niby nie ma nic o obowiązku, ale kominiarz się odgraża. Nie mam zamiaru lekceważyć problemu zarastania komina, jednakże komin będę czyścił sobie sam. Jeśli trzeba, przeznaczę na to cały dzień aby mieć pewność dobrze wykonanej pracy. Mam szczotkę ściśle dopasowaną do mojego nietypowego przekroju komina i ze wstrętem patrzę na "uniwersalną" szczotkę kominiarza.

[alz]

No to ja się ujawnię i także twierdzę że układ zamknięty jest znacznie lepszy od grawitacyjnego. Pomijam tu już fakt że układ zamknięty jest bardziej efektywny i łatwiejszy do regulacji ale także trwałość instalacji jest niewspółmiernie wyższa. Bzdety o prześwietlanych spawach to sobie można...

W Czechach mam kilku znajomych którzy mają Stalmarka w układach zamkniętych ale tam jest dopuszczona taka instalacja i co ważne producent kotłów respektuje gwarancję. Faktem jest że czytając to forum nie dziwię się że polski ustawodawca nie dopuszcza takiej instalacji bo kaskaderów nie brakuje. Sam mam od 15 lat kocił z dolnym spalaniem w układzie zamkniętym ale nigdy nie podniosło mi się ciśnienie powyżej 1,2 bara a piec ma tą właściwość że np. przy braku napięcia zamyka dopływ powietrza a piec bez dopływu powietrza samoistnie wygasa i przerwa w dostawie prądu powoduje chwilowy wzrost temperatury max ok 10 stopni poza tym dodatkowe zabezpieczenie bimetalowe na wyjściu wody zasilającej na temp. 80 stopni który wyłącza sterownik kotła oprócz pompy. Jeszcze pewniejsze pod tym względem są kotły z podajnikiem i nie widzę żadnych przeszkód aby sobie w domu zrobić taką instalację.

[derek]

Nie chcę zakładać towarzystwa adoracji układu zamkniętego i muszę się jednak negatywnie odnieść do poziomu zabezpieczeń Twojego układu. Nie powinieneś lekceważyć zagrożeń ze strony np. zapchanego filtra czy awarii pompy. Zgoda, że najczęstszym problemem są przerwy w dostawach prądu, jednakże należy przewidzieć każdą ewentualność. Kolega ma kominek w układzie zamkniętym z termicznym zaworem bezpieczeństwa 95st, płaszcz z wężownicą schładzającą i myślał, że może spać spokojnie. Niestety po zaniku prądu zapomniał, że hydrofornia też staje i w kranach zupełnie brakowało wody. Poziom zabezpieczenia żaden. Teraz zastanawia się co zrobić dalej i zaczyna się kombinowanie. Układ zamknięty musi być przemyślany od samego początku na każdą ewentualność. Mam nadzieję, że mnie się to udało. Na razie do prób musiałem się mocno starać, żeby podgrzać wodę do 95st. Potrzebne było dokładanie drzewa na ruszt.

 

Proszę admina o wydzielenie tematu: Problematyka bezpieczeństwa układów zamkniętych. Lub coś w tym stylu.

 

Pozdrawiam

[alz]

Nigdy nie jest tak że nie mozna lepiej, ale przez 15 lat eksploatacji takiego układu to wiem co on może i zapewniam Cię że jest wszystko OK.

[derek]

Oby tylko rutyna nie uśpiła Twojej czujności. Zagrożeń czyha wiele, jak nie "cichy zabójca" to wybuch. Ale mimo wszytko jestem bardzo zadowolony, że decydowałem sie opalać paliwem stałym w piecu. Sam kominek to kotłownia w pokoju, tego sobie nie wyobrażam. Dziś teść nawiózł mi znów drzewa z wycinki, będzie czym palić latem. Węgiel leży na placu drugi rok i nie chce mi się za niego brać.

 

Pozdrawiam palaczy!