Skocz do zawartości


Zdjęcie

Solar Tak Czy Nie ?



  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
19 odpowiedzi w tym temacie

#1 OFFLINE   Franek84

Franek84

    Nowy Forumowicz

  • Forumowicz
  • Pip
  • 2 postów

Napisano 13 luty 2009 - 15:17

Witam wszystkich!

Na wstepie chce powiedziec, ze jestem tu nowym uzytkownikiem forum i mam pare pytan z prosba o rade. Planuje ogrzewac dom piecem na ekogroszek z podajnikiem marki Heitz 25kw, do tego bede mial alternatywna mozliwosc ogrzania domu kominkiem lecz spotykam sie z namowami na solar ktory mialby kosztowac ok 8tys zl jako darmowy dogrzewacz wody przynajmniej przez pol sezonu i czesciowo jesienia i zima. Natomiast czy zwroci mi sie w ten sposob koszt tak drogiej instalacji i jak dluga zywotnosc maja te kolektory ? Czy warto sie na nie zdecydowac czy moze piec + kominek zdecydowanie wystarczy ?
  • 0



#2 OFFLINE   compan

compan

    Bywa od czasu do czasu

  • Forumowicz
  • PipPip
  • 20 postów

Napisano 13 luty 2009 - 17:34

Witam! Interesowałem się tym tematem. Dodam, że jestem laikiem w tej branży. Z tego co przeczytałem, to mogę odpowiedzieć Ci tak: jeśli Cię na to stać i lubisz to proszę bardzo. Panel będzie Ci służył maksymalnie przez 6 miesięcy w roku. Najskuteczniej będzie działał latem, tyle że nie potrzebujesz wtedy tyle ciepła co zimą czy w miesiącach przejściowych. Inaczej mówiąc, wytworzona latem energia posłuży Ci do ogrzania wody użytkowej. Reszta, spory nadmiar, zmarnuje się. Zimą, kiedy ciepło jest najbardziej potrzebne, solar nie pomoże w niczym. Nie jest to ciepło całkiem darmowe. Instalacja kompletna może kosztować 8 tys. lub więcej (kolektor/y, rury, wymienniki, zespoły pompowe, zawory, itd). Do pracy potrzebuje energii elektrycznej, która też kosztuje i trzeba to wliczyć w całość kosztów. Żywotność dostępnych kolektorów to podobno ok 20 lat. Powinieneś teraz policzyć ile będzie Cię kosztować w tym samym czasie wytworzenie tej samej potrzebnej energii cieplnej z kotła Heitz 25kw (poza sezonem grzewczym) lub przy użyciu np. grzałki elektrycznej. Dopóki nie ma dopłat do solarów. to moim zdaniem żaden interes. Chyba, że ktoś chce i lubi. Żeby zaoszczędzić, trzeba sporo najpierw wydać.
pozdrawiam
  • 0

#3 OFFLINE   Franek84

Franek84

    Nowy Forumowicz

  • Autor tematu
  • Forumowicz
  • Pip
  • 2 postów

Napisano 13 luty 2009 - 18:09

Dzieki kolego za rade, wlasnie wszystko to co napisales mialem wczesniej na mysli ale nie chcialem sugerowac bez zapytania. Moze jedynie wyprowadze rure aby miec taka mozliwosc na przyszlosc w razie potrzeby. Szkoda wydawac tyle kapuchy aby tylko bylo:)
  • 0

#4 OFFLINE   Inmont

Inmont

    Bywa od czasu do czasu

  • Forumowicz
  • PipPip
  • 14 postów
  • Lokalizacja: Warmińsko-Mazurskie

Napisano 13 luty 2009 - 18:12

Podszedł bym do tematu trochę inaczej niż poprzednik.
Sądzę, że głównym zyskiem z kombinacji eko-groszek z solarem, jest nie oszczędność pieniędzy a możliwość z nierozpalania pieca w okresie letnim.
Patrząc od strony czysto finansowej ciężko będzie uzasadnić wydatek na solary. Faktycznie zwracać się będzie długo.
Swoją drogą ciekawi mnie jakie to solary kosztują z montażem 8000zł? Mam nadzieję że nie żaden Chińczyk, bo tu może się pojawic problem w postaci niedogrzewania nawet w lato wody do odpowiedniej temperatury przez sam zestaw solarny.
Wszystko więc sprowadza się moim zdaniem do tego czy chce Pan zajmować się swoją kotłownią poza sezonem grzewczym czy nie. Jeśli nie, to zestaw solarny do pracy na C.W.U. rozwiąże problem. Patrząc zaś od strony finansowej, jak policzy Pan koszt swojej pracy przy kotłowni w okresie letnim, to też zmieni to znacznie proporcje kosztowe. Opał to nie jedyny koszt eksploatacji kotłowni. Kocioł trzeba czyścić, obsługiwać, konserwować, opał przywieźć, składować, ładować, wywozić popioły itp.
Żadna przyjemność chociażby ze względu na czystość węgla.
  • 0
P.I.M. "INMONT" Sp. z o.o.

#5 OFFLINE   compan

compan

    Bywa od czasu do czasu

  • Forumowicz
  • PipPip
  • 20 postów

Napisano 13 luty 2009 - 18:34

Wszystko się zgadza. Wygoda kosztuje. Ja mam ciepłą wodę z kotła Zebiec KP20. W sezonie letnim 1-1,5 zasobnika 150 l na miesiąc. Popiołu z tego 2 wiaderka. Uważam, ze koszt instalacji solarnej będzie wyższy niż 8 tys. zł. Dlatego napisałem również o zastosowaniu grzałki elektrycznej w sezonie letnim. Inwestycja niewielka. Wiele zalezy od tego jakie jest zapotrzebowanie na cwu w rożnych okresach roku.
pozdrawiam
  • 0

#6 OFFLINE   pawelt

pawelt

    Bywa od czasu do czasu

  • Forumowicz
  • PipPip
  • 35 postów

Napisano 14 luty 2009 - 19:04

ja moze tylko dodam ze solary junkersa po okolo 5-6 latach stracily juz sporo na sprawnosci. w zime dawaly rade dogrzac wode do okolo 40 stopni a po tym okresie juz tylko do 30.
pozdrawiam pawel
  • 0

#7 OFFLINE   Neo

Neo

    Doświadczony Forumowicz

  • Forumowicz
  • PipPipPipPipPip
  • 1137 postów

Napisano 15 luty 2009 - 01:41

Spokojnie 8tys z montażem na polskim Hewalex 2SP 250. O zwrocie nie ma raczej mowy. Jedynie wygoda. Pozdrawiam.
  • 0

#8 OFFLINE   Przemiks

Przemiks

    Nowy Forumowicz

  • Forumowicz
  • Pip
  • 6 postów

Napisano 25 luty 2009 - 11:03

Witam, ja również jestem nowy na forum, pomału kończymy budowę domu i czas podjąć na poważnie temat C.O. Zastanawiałem się bardzo mocno nad solarem, czytałem, pytałem ale chyba nikt nie da lepszej odpowiedzi niż ktoś kto tego używa.
Ogólnie jestem zwolennikiem ale.... dopiero teraz zastanowiłem się ile będę potrzebował ciepłej wody w sezonie letnim kiedy solar ma funkcjonować w pełni. Narazie jesteśmy tylko z żoną a wiec 2 osoby to da niewielkie zużycie wody.
I druga sprawa - moi rodzice mają kocioł miałowy, latem kiedy przez 14 dni w domu zostały tylko 2 osoby, miał palił się przez 12 dni!!!! Przez 12 dni była gorąca woda, używana do czego tylko była potrzebna. Do kotłowni nie zaglądałem wcale przez ten czas.
Absolutnie nie jestem zwolennikiem pieca miałowego - popioły to masakra, ale jeśli napalę EkoGroszkiem to przy 2 osobach w rodzinie do kotłowni zajrzę pewnie równie rzadko jak w przypadku pieca miałowego rodziców. W zawiązku z kosztami solara zaczynam kalkulować ile ton ekogroszku kupię za cenę zestawu. Licząc po 650 zł/T i ok 10.000zł solar liczę z eksploatacją - plus koszty energii elektrycznej potrzebnej do funkcjonowania to wyjdzie ok 15 ton - 3 lata palenia ekogroszkiem przez cały sezon - 12 miesięcy za cenę solara. A ile jeśli liczyć palenie tylko przez 3-4-5 miesięcy kiedy najefektywniej działa solar......
Oczywiście nie uwzględniam zmian ceny paliwa stałego bo nie jestem w stanie, a cena 650zł/T - taka jest u mnie dziś cena ekogroszku.
Na koniec powiem że nie jestem tez wielkim zwolennikiem EkoGroszku - widziałem jak funkcjonuje kotłownia na pelety w mojej rodzinie - BAJKA, ale chyba na tę Bajkę mnie nie stać.
Temat do dalszych rozważań :-)))))
  • 0

#9 OFFLINE   wmichale

wmichale

    Bywa od czasu do czasu

  • Forumowicz
  • PipPip
  • 14 postów
  • Płeć: Mężczyzna

Napisano 14 marzec 2009 - 01:35

Jesli ktos proponuje ci zestaw solarny do dogrzewania wody zima (!) za 8 tys. zlotych, to albo zupelnie nie ma pojecia o temacie, albo wpuszcza cie w maliny. Sprobuj pobawic sie jakimis programami symulacyjnym, a zobaczysz jaka powierzchnie kolektorow bedziesz potrzebowal.
Jeden znajdziesz np. tutaj a drugi np. tutaj. Zakladam, ze majac piec 25kW masz co ogrzewac.

Ja miesiac temu kupilem w Wielkiej Brytanii (taniej niz Polsce!) 2 kolektory prozniowe po 30 rur kazdy, sterownik, zestaw pompowy, stalowe rury elastyczne i troche innych dupereli i kosztowalo mnie to 3.200 Euro. Do tego dojda 2 zbiorniki nierdzewne 200l po 3.500zl kazdy + troche drobnicy. Montaz wykonam latem sam. A wszystko to tylko po to, aby ogrzewac CWU przez 2/3 roku. O ogrzewaniu domu solarami nawet nie marze, bo koszt bylby astronomiczny.
  • 0

#10 OFFLINE   dorecho

dorecho

    Doświadczony Forumowicz

  • Forumowicz
  • PipPipPipPipPip
  • 328 postów

Napisano 14 marzec 2009 - 15:18

Witajcie....
Używam solara próżniowego do grzania wody zimą. I nie ma tu żadnych malin kolego Wmichale.............tej zimy było tylko kilka dni, gdy rzeczywiście woda nie była podgrzewana. KILKA !!!
wystarczyło jednak kilkanaście minut słoneczka i woda użytkowa miała już 40 stopni.
Jeśli nie było słońca , ale dzień w miare jasny - nia bardzo pochmurny - woda miała ze 25 stopni. skoro więc z instalacji była 8 stopni, dogrzała się do 25 to rewelacja/dla mnie/. mój solar pracował przez 360 dni w roku.......
Kolego Franku - jeśli robisz nową inwestycję, to polecam solar zamiast kominka...........
Nie rób sobie kotłowni w pokoju !!!!! Chyba że jestas napalony na kominek, to po co Ci piec na ekogroszek???
a jeśli w kominku będziesz palił 10 x w roku??? to szkoda zachodu i kasy
.aktualnie solar kupisz za 6-6,5 tyś, zmontujesz go sam- żadna filozofia, jedynie moze byc problem z napełnieniem- wołaj serwisanta /od gwarancji / za 300 zł masz uruchomiony.
24 rury, zbiornik 300.litrowy /już rozwojowy dla Ciebie/
Co do kalkulacji to rzeczywiście jest to stosunkowo droga sprawa, ale przy nowej instalacji c.o. i tak trzeba wszysko kupić.............................u mnie jest duze zużycie ciepłej wody - jak nie było solara, to zużywałem około 14 kg węgla na dobę; teraz latem "O' - solar wystarczy.jak się trafi,że za mało, to cóż za problem rozpalić ekogroszek, albo spalić kilka gałązek z drzewa/mam je za płotem/ przy moim zużyciu wody spłaci sie po 6-7 latach.
Jest tez faktem,że solary mogą tylko wspomagać c.o. zimą- mamy za mało słońca-musiałoby świecić jak latem, a to nie możliwe.
  • 0

#11 OFFLINE   wmichale

wmichale

    Bywa od czasu do czasu

  • Forumowicz
  • PipPip
  • 14 postów
  • Płeć: Mężczyzna

Napisano 15 marzec 2009 - 02:22

.... nie ma tu żadnych malin kolego Wmichale.....u mnie jest duze zużycie ciepłej wody...


Nie jestem pewien, czy mowimy o tym samym. Franek chce uzywac solarow do dogrzewania wody C.O. zima - tak ja to zrozumialem - i wtedy instalacja solarna za 8 tys. zl jest absolutnie niewystarczajaca.
Ty zas mowisz o cieplej wodzie uzytkowej! Wybacz, ale smieszny solarek za 8tys. do ogrzewania (lub dogrzewania) 150-200m2 (piec 25kW) to troche za malo. Tym bardziej ze, jesli solar ma byc uzytkowany w niskich temperaturach, to plaskie kolektory raczej nie wchodza w gre, a prozniowe sa juz drozsze.
Do sensownego ogrzewania wody C.O. Franek potrzebowalby NAPRAWDE duzej powierzchni kolektorow prozniowych na dachu, poteznych zbiornikow buforowych do gromadzenia ciepla w dzien i oddawania go w nocy (kiedy najbardziej potrzeba) i prawdopdobnie takze dodatkowej instalacji do zrzucania nadmiaru wyprodukowanego ciepla latem.

W ksiazce "Solar House: A Guide for the Solar Designer" jest taki ustep:
"There are solar houses that make large use of the hot water
storage for space heating over long periods of cold weather.
There is a solar home (commonly called the Haywood House)
just outside of Portland, Maine. It has a very large basement
with four water tanks about 2.4 m in diameter and 2.4 m tall
(8 ft diam. 8 ft tall) that supplied DHW and space heating.
Clearly there must be a large portion of the house volume
dedicated to these large tanks with their insulation."


Pewien dom w Portland w stanie Main uzywa energii slonecznej do ogrzewania powierzchni oraz CWU. W piwnicy tego domu znajduja sie 4 zbiorniki buforowe gromadzace cieplo. Kazdy z nich ma srednice 2.4m i wysokosc 2.4m

Jesli jestes w stanie to wszytko kupic za 8tys. zl, to chyle przed toba czola.

...... Kazdy z nich ma srednice 2.4m i wysokosc 2.4m

Lekko liczac to 10 tys. litrow wody.
Zakladajac, ze Franek az tak nie zaszaleje i postawi tylko zbiornik 1000 litrowy i bedzie go chcial ogrzac w zimie jedynie do 30st Celciusza, to wedlug tego kalkulatora i danych naslonecznienia dla poludniowej Anglii (dane dla Polski nie beda az tak dramatycznie inne), bedzie potrzebowal w grudniu ok. 300, a w styczniu 250 rur prozniowych.
Jeden kolektor 20 rurowy w firmie SOLAR-TECH kosztuje ok. 3.500 brutto. Tak wiec Franek bedzie musial wydac ok. 40 - 50 tys. zl na same kolektory.
Cala ta kalkulacja robiona jest na kolanie i w oparciu o dane statystycznie i mocno niedokladne, ale daje pojecie o skali inwestcji.
  • 0

#12 OFFLINE   automatyk

automatyk

    Doświadczony Forumowicz

  • Forumowicz
  • PipPipPipPipPip
  • 5415 postów
  • GaduGadu: 1514991
  • Płeć: Mężczyzna

Napisano 15 marzec 2009 - 10:02

o grazniu CO w naszym połozeniu geograficznym to mozesz liczyc latem i to niezawsze ,aco do solaru w domu faktycznie te 8000 zł to chyba jakies z dalekiego wschodu zakładajac ze dobry kolektor to 3000zł a potrzebne sa dwa,uklad ładujacy zautomatyką ok 1800zł i do tego zasobnik biwalentny ok 3000zł no i jakies rury itp normalnie wychodzi optymistycznie ok 12-15tys ,no ale zakładamy ze za te 8tys załozysz ten solar ,normalnie zakladamy ze palisz gazem do podgrzania cwu miesiecznie potrzebujesz 60-80zł na 3 osoby ,zakładamy tez ze mamy lato słoneczne ze nie zuzyjemy ani metra gazu ,to za gaz i tak przyjdzie rachunek w kwocie ok 20zł (abonamenty i pierdoły)a takie warunki mamy tylko 3-4miesiace i teraz łatwo policzyc 80 zł razy 12miesiecy no wyjdzie ok 1000zł tyle byłoby za gaz rocznie ,ale mamy solar wiec rachunek zmniejszy sie o jakies 400zł rocznie i teraz policz kiedy inwestycja sie wróci mozesz w obliczeniach pominac inflacje i wzrost ceny gazu bo solar tez potrzebuje nakładu drobnego ale zawsze
  • 0

#13 OFFLINE   automatyk

automatyk

    Doświadczony Forumowicz

  • Forumowicz
  • PipPipPipPipPip
  • 5415 postów
  • GaduGadu: 1514991
  • Płeć: Mężczyzna

Napisano 17 marzec 2009 - 08:10

i druga sprawa wnaszym połozeniu geograficznym namy nasłonecznienie o mocy sredniej 640kW/m2 /rok ze 100lat przy czym ostatnie dwa lata to srednia 430kW/m2/rok
zakładamy ze solar mamy nadążny (obrotowy )i isprawnosc wynosi ok 70% (max) ,mając 2 płyty solaru ok 4m2 to rocznie jestesmy wstanie uzyskac ok 1200kW mocy odbieranej jako ciepłą wode ,teraz zakładamy ze codziennie mamy słońce to dziennie uzyskujemy ok 3-3,5kw
teraz pozostaje policzyc kto ile zuzywa ciepłej wody i ile zyska na załozeniu solaru
  • 0

#14 OFFLINE   befree8

befree8

    Bywa od czasu do czasu

  • Forumowicz
  • PipPip
  • 15 postów

Napisano 09 lipiec 2009 - 12:30

Witam podepnę się pod temat aby nie zaśmiecać forum.

Klient uparł się na wspomaganie solarem CO dla domu około 200 m2 oraz chce kominek i jeszcze piec kondesacyjny, ja jakoś nie jest zwolennikiem tego typu ogrzewania no ale klient nasz pan. Rozrysowałem sobie dwa typy schematów i teraz nie do końca jestem przekonany który zastosować. Zaproponowałbym ten z dwoma buforami no ale oczywiście koszty będą dużo większe gdyż trzeba zastosować więcej kolektorów + osprzęt ( cała instalacja będzie kosztować około 70-75 tys zł pozatym jeszcze nie mówiłem kilentówi ceny kosztorysu co by go nie zrazić) i nasuwa sie pytanie czy jest sens tyle inwestować i tak trzeba dogrzewać gazem lub grzałką w zimę... kiedy to się zwróci. W drugim schemacie jest jeden bufor z wbudowanym zbiornikiem cwu... na pewno tańsze rozwiązanie ale nie wiem jak to się sprawdza w praktyce bo nie stosowałem. Ktoś z fachowców miał okazje? czy zimna woda w instalacji nie będzie wystudzać zbiornika cwu w trakcie załączaniu kotła. pyzatym trochę to jest zależne wszystko od siebie. W obydwu przypadkach bufor pełni funkcje sprzegła wiec jest OK.
Prosiłbym również o dodatkowe opinie co do schematów, co Panowie dołożylibyście ewentualnie poprawili. Oczywiście istotą jest schemat ideologiczny obiegu rur i nie ma zaworów, filtrów itp.


Dołączona grafika
Dołączona grafika
  • 0

#15 OFFLINE   automatyk

automatyk

    Doświadczony Forumowicz

  • Forumowicz
  • PipPipPipPipPip
  • 5415 postów
  • GaduGadu: 1514991
  • Płeć: Mężczyzna

Napisano 09 lipiec 2009 - 17:32

co po pierwsze to zastosoj kominek do układów zamnkietych i mozesz zrezygnowac z niepotrzebnego wymiennika ,a druga sprawa to taka ze nakład finansowy minie sie sz celem na 100% gdzyz pisałem wczesniej o mocach ,
ale jesli klient nasz paannnn to
zasobnik biwalentny 500l ,7 płyt solaru lub odpowiednik rurowy czyli 1płyta -1,2 rury
pod dlna węzownice podłaczyc solary maks moze byc ich 8szt
i teraz do ładowania zasobnika bedziemy mieli pompe podłaczoną do górej wezownicy i teraz róznolegle do niej dokładamy pompe zozładowująca ktorz dział dopiero gdzy zasobnik na dole osiagnie powyzej 50st a na górnej spadnie do 45st czyli generalnie wszystko co powyzej 45st to pojdzie w układ CO ,jest to najekonomiczniejszy układ jesli chodzi o nakłady i zyski
ale jesli tos chce wykorzystac cała temp z solaru a układ CO jest niskotemperaturowy to kłania sie drugi zasobnik min 500l z jedna wezownicą i dział na zasadzie ze jak naładuje ciepła wode do 50st to zawór 3d przełacza układ na drugi zasobnik i trwa ładowanie niezalenie od pierwszego ,ale trzeba to wszytko ograrna automatyka i do tego polecam kocioł buderusa koniecznie z automatyką z serii 4000 ,czyli najlepiej 4112 lub w zaleznosci od potrzeb to inna konfiguracja ,nakład napewno wiekszy o przynajmniej 10000zł katalogowo ale bedzie to działac bez zastrzezen o ile bedzie słonce
  • 0

#16 OFFLINE   befree8

befree8

    Bywa od czasu do czasu

  • Forumowicz
  • PipPip
  • 15 postów

Napisano 10 lipiec 2009 - 08:44

myślalem już wcześniej o kotle buderusa i oczywiście regulatorze z tej serii 4... logomatic ale tylko jako pogodówka do obiegów grzewczych, nie sądziłęm że można również dodać do niego specialny modół który wysteruje solarem :mellow: w moim przypadku fm 443. Chciałem użyć innego sterownika do solara i co najlepsze jest w podobnej cenie co moduł buderusa. Dzieki za poradę kolego
wrzucam poprawiony schemat. Z kominkiem jeszcze się zastanowie.
Dołączona grafika
  • 0

#17 OFFLINE   automatyk

automatyk

    Doświadczony Forumowicz

  • Forumowicz
  • PipPipPipPipPip
  • 5415 postów
  • GaduGadu: 1514991
  • Płeć: Mężczyzna

Napisano 10 lipiec 2009 - 17:28

tak to swietnie dział ja jestem bardzo zadowolony ,tylko pamietaj aby do wyceny dodac jeszcze kilka czujników bo musisz miec
-czujnik solaru
-czujnik czynnika powrotu
czujnik zbiornika pierwszego
-czujnik zbiornika drugiego
-czujnik powrotu czynnika z drugiego
oraz jesli chcesz zliczac moc wydzielonąna układzie to układz dwóch czujników tylko do pomiaru mocy
teaz jezli chcesz dodatkowo wykorzystywac energie drugiego zbiornika do podrzewania CO w pełnym automacie jest do tego jeszcze jedna karta i kolejne dwa czujniki tej konfiguracji nie uzywałem nigdy bo dochodzi kolejne 1300zł a zrobiłem to na termostacie i ładuje to popostu w sprzegło a reszte robi juz karta od kotła na mieszaczach 3d i odpowiednio grzeje albo co albo podłogówke ,zreszta mam obiekt na którym ta automatyka steruje układem ładowania cwu,4obiegi na grzejnikach jeden ogrommy na podłogówce do tego 8płyt solaru ,zasobnik biwalentny 300l i drugi 1000l i jestem bardzo zadowolony z tej automatyki wiessman czy inne wynalazki sie kryją dalego w cieniu
  • 0

#18 OFFLINE   befree8

befree8

    Bywa od czasu do czasu

  • Forumowicz
  • PipPip
  • 15 postów

Napisano 10 lipiec 2009 - 18:14

jezli chcesz dodatkowo wykorzystywac energie drugiego zbiornika do podrzewania CO w pełnym automacie jest do tego jeszcze jedna karta i kolejne dwa czujniki tej konfiguracji nie uzywałem nigdy bo dochodzi kolejne 1300zł a zrobiłem to na termostacie i ładuje to popostu w sprzegło


A mógłbyś dorysować na moim schemacie jak to wyglada??
  • 0

#19 OFFLINE   automatyk

automatyk

    Doświadczony Forumowicz

  • Forumowicz
  • PipPipPipPipPip
  • 5415 postów
  • GaduGadu: 1514991
  • Płeć: Mężczyzna

Napisano 10 lipiec 2009 - 20:11

co wyglada?
bo to dość obszerne pytanie
  • 0

#20 OFFLINE   befree8

befree8

    Bywa od czasu do czasu

  • Forumowicz
  • PipPip
  • 15 postów

Napisano 11 lipiec 2009 - 21:42

OK juz wszystko jasne. dzięki za poradę :mellow:
  • 0





Podobne tematy Zwiń

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych