Nietypowy Problem Z 2 Obiegami Grzewczymi

[Bartek79]

Witam Wszystkich forumowiczów. Mam nietypowy problem z instalacją C.O. i szukam porady.

 

OPIS instalacji:

Kocioł vaillant ecocompact vsc 246/2-c210

2 niezależnie sterowane obiegi Grzewcze:

- podłogówka 4 sekcje na 1 rozdzielaczu TECE(od 30 do 90mb)

- grzejniki 15 sztuk na 2 rozdzielaczach (6 na parterze i 9 na piętrze)

 

Układ połączony wg załączonego schematu.

 

Za kotłem zamontowany wartownik typu K Meibes, za nim instalacja rozdzielana jest trójnikiem na 2 obiegi:

 - Grzejnikowy z pompą Grundfos 25/60 która zasila 2 rozdzielacze i 15 grzejników

 - Podłogowy z Zaworem 3D ESB z Siłownikiem sterowanym automatyką, pompa Grundfos 25/60, za nią czujnik temperatury zasilania podłogówki do sterowania mieszacza, potem rozdzielacz TECE 4 sekcje podłogówki. Instalacja między kotłem a rozdzielaczami wykonana z miedzi.

 

Oba obiegi wracają do Wartownika a z niego do kotła.

 

Opis Problemu:

W momencie kiedy działają oba obiegi jednocześnie, albo tylko obieg grzejnikowy problem nie występuje (podłoga grzeje wszystkie pentle, grzejniki też).

Natomiast kiedy próbuję grzać samą podłogówką bardzo szybko wzrasta temperatura powrotu z Wartownika do Kotła (w tym samym czasie temperatura powrotu z podłogówki do wartownika jest bardzo niska). Powoduje to wyłączenie kotła ze względy na zbyt małą różnicę temperatur między zasilaniem a powrotem. Wygląda to tak jakby podłogówka nie była w stanie "pobrać" ilości wody dostarczanej z kotła do sprzęgła i następuje "przelanie" się w sprzęgle z zasilania do powrotu co powoduje wzrost temp powrotu do kotła. Przy takim działaniu kocioł co 2 min grzeje i stygnie w efekcie podłogówka nie jest w stanie nagrzać się wcale.

 

Przepływy na rotametrach przy 4 biegu pompy to ok 1,5 do 2. Nawet po zamknięciu 3 dłuższych pętli, na tej najkrótszej 30 mb przepływ nie wzrasta powyżej 2 na rotametrze.

 

Co może być "wąskim gardłem" w obiegu podłogówki? Dodam że grzejniki działają bez problemu nawet z pompą na 1szym biegu (pobór ze sprzęgła jest wystarczający)

 

 

z góry dziękuje za porady

 

[sambor]

Trzeba spowolnić pompę w kotle, po prostu za dużo daje i "przelewa" sprzęgło.

A podłogówka jest mała więc potrzebuje mniej wody z kotła, dodatkowo ma mieszacz mieszający wodę z powrotu z wodą z kotła.

Dodatkowo można zmniejszyć krzywą pogodową grzania na kotle , wtedy będzie podawana niższa temp na sprzęgło,

 

PS

To jest typowy problem w układach ze sprzęgłem.

[Bartek79]

Serdeczne dzięki za odpowiedz.

 

Niestety w moim przypadku powyższe zabiegi nic nie pomagają,

 

Na początku na obiegu podłogowym miałem pompę 15/40 i byłem pewien że to ona jest problemem. Po wymianie na 25/60 nie ma żadnej poprawy - takie same przepływy na rotametrach,

 

Zmniejszenie ustawień pompy na kotle na 50% (nie da się mniej) również nic nie daje (teraz mam ustawione auto i jest to samo)

 

 

Krzywa g. na podłogówke o 0,5 jak działa sama to temp zasilania na kotle to 36sC. Problem w tym że po 3 min taka sama jest na powrocie ze sprzęgła mimo że powrót z podłogi na sprzęgło jest zimny ja lód więc to nie jest tak ze z podłogi wraca mi tak szybko.

 

Zastanawiam się czy nie wymienić rozdzielacza z rotametrami na zwykły grzejnikowy żeby zobaczyć czy problemem nie jest rozdzielacz albo rotametry :(

[sambor]

A zmniejszenie mocy grzewczej kotła na potrzeby CO?

Zwykły rozdzielacz to błąd - dłuższe pętle będą zimne , ew można na obecnym ustawić większe przepływy , ale to raczej nic nie da.

[Bartek79]

Zwykły rozdzielacz to tylko na potrzeby testu przepływu, docelowo nie dało by się wyregulować przepływów. Szukam co jest wąskim gardłem w obiegu podłogówki.

 

Policzyłem że podłogówka u mnie ma pojemność ok 45-50 L, a grzejniki 72l więc chyba dużej różnicy nie ma.

 

Zastanawia mnie właśnie to czemu taka sama pompa (25/60) na obiegu grzejnikowym wyciąga wszystko ze sprzęgła na 1szym biegu, a ta na podłogówce nie daje rady nawet na 4tym.

 

Zawór 3D chyba nie jest problemem bo przy 36c z kotła ten zawór i tak jest otwarty w całości.

 

Myślałem o wywaleniu sprzęgła z tego układu ale skoro działa na grzejnikach to nie wiem czy to dobry kierunek

 

PS

 

Co do większych przepływów - właśnie w tym problem że już nie da się większych - 2 to max nawet jeśli mam otwartą tylko 1 pętlę 30mb - co mnie dziwi przy pompie 25/60 spodziewał bym się 5)

[sambor]

Tu problem raczej jest w sprzęgle hydraulicznym, poczytaj art z tematu  https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/19095-sprz%C4%99g%C5%82a-hydrauliczne-troch%C4%99-teorii-i-praktyki/

W nim są zasady stosowania sprzęgła.

[Bartek79]

Hmm, rzeczywiście wygląda na to że sprzęgło robi to co powinno, czyli w moim przypadku jest mniejszy pobór do obiegu Pd niż zasilanie z kotła do Sprzęgła więc nadmiar wraca do kotła. Niestety efekt jest taki, że nie mogę grzać samą podłogówką :(. 

 

Myślę jeszcze czy dodanie czujnika temperatury w sprzęgle coś by pomogło, ale wątpie :/ mam przewymiarowany kocioł i nawet ręczne nastawy na minimum nic nie dają więc i automatycznie się nie zmoduluje na mniej niż może.

 

Jeśli nie ma jakiegoś sposobu na zwiększenie przepływu w obiegu podłogowym pozostanie mi chyba  tylko wywalenie sprzęgła.

[sambor]

Jak małe zapotrzebowanie na moc i na dodatek pompa w kotle jest z autoadaptem to sprzęgło może być zbędne.

[Bartek79]

Odświeżę jeszcze temat,

 

zrobiłem ostatnio trochę obliczeń i obserwacji. Obawiam się że instalatorzy trochę spaprali podłogówkę bo wyszły mi 3 obiegi po 136 mb i jeden 50 na którym zdławiłem przepływ na rotametrze żeby było więcej na te długie.

 

Minimalny przepływ (przy obecnej wydajności pompy w kotle z autoadapt) w obiegu kotłowym to 0,66 l/s, w tym samym czasie maksymalny przepływ sumaryczny na obiegu podłogowym jaki jestem w stanie uzyskać z pompą 25/60 to 0,11 l/s czyli 6x mniej:(.

 

teraz pytanie - czy przy takiej różnicy wywalenie sprzęgła nie spowoduje błędnej pracy kotła? Co z różnicą w wydajnościach pomp (może nie tyle z wydajnością co z oporem hydraulicznym)? Czy one zadziałają jakoś szeregowo bez sprzęgła wzmacniając swój przepływ, czy wręcz przeciwnie?

[sambor]

Usunięcie sprzęgła  może coś pomóc, ale nie musi.

Ponadto są jeszcze grzejniki, ja bym "osłabił" pompę na grzejnikach.

 

Z resztą te pomiary przepływu przez pompę to wielkie przybliżenie - zrób prosty odczyt z rotametrów i zsumuj to - powinna ci wyjść liczba ok 6-7l/min, a ile masz naprawdę?

 

Na schemacie w poście 1 masz do podłogówki zawór upustowy - czy on jest zamontowany?

Jeżeli tak to go zakręć lub ustaw na max ciśnienie.

 

Może jakieś foto rozdzielacza i instalacji

[Bartek79]

Co do przepływów to liczyłem to tak jak napisałeś (na rotametrach jest 2l/m +2l/m +1,5l/m +0,5L/m(to ten przydławiony) razem 6l/m czyli 0,1l/s. Przepływ po stronie kotłowej odczytałem z kotła kodem D.29 = 0,66.

 

Co do zdjęć instalacji to zrobię i podeślę (wg mnie nie ma tam tego zaworu) a tak na szybko to mogę dopisać, że rozdzielacz który mam jest przerobiony z tego w załączniku (zakupiłem go dużo wcześniej przed instalacją kotła) - mój instalator rozebrał co, wymontował wszystko (pompę, bypas, termometr,głowice term z kapilarą) zostawiając same belki - z rotametrami dał na zasilanie a z zaworami na powrót. zamontował tylko odpowietrzniki automatyczne zamiast tych ręcznych.

 

 

Tak że w tej chwili teoretycznie podłączenie jest odwrotnie niż na tych kolorowych strzałkach na belkach (rotametry chyba jednak muszą być na zasilaniu?)

 

A tak czytając instrukcję tego rozdzielacza to wieczorem sprawdzę jeszcze jakie są nastawy na tych "wkładkach regulacyjnych (czerwona i niebieska zaślepka na zdjęciu rozdzielacza na belkach przy wejściu) - może tam coś jest za mocno przydławione.

 

[sambor]

Należy zwrócić uwagę na podziałkę jak " 0 " jest na dole rurki to są to rotametry które montujemy na powrocie ,gdy jest "0" na górze rurki to montujemy na zasilaniu 

Tam widać jeszcze rurę bypassową  - ją też wywaliłeś?

Przepływy powinny być podobne - 0,5l/min to za mało - takie przyzwoite minimum to 1l/min

 

Przepływ odczytany z kotła to  bardzo gruby szacunek - z błędem nawet do 20%.

[Bartek79]

mam kilka zdjęć instalacji poniżej

 

 

wygląda na to że wszystko wywalone z tego rozdzielacza a te zawory do nastaw wstępnych teraz są na końcu do spuszczania wody z podłogi więc raczej nie one blokują przepływ.

[Bartek79]

co do ustawienia 0,5 na rotametrze - to jest pętla do łazienki, tam jest też grzejnik drabinkowy zasilany z rozdzielacza grzejnikowego więc w sumie komfort termiczny mam nawet przy 0,5 a jak zwiększę przepływ do 1 to pozostałe 3 długie pętle spadają mi do 1,5 +1,5 +1.

[sambor]

Na zdjęciu jest po lewej podłogówka - zaw 3-D, pompa i wyjście w dół na instalację, dobrze piszę?

A pompa na grzejniki jest gdzie podłączona?

Powinna być też za sprzęgłem.

Nie widzę zaw zwrotnych a muszą być

Natomiast ten biały termostat na rurze musi być za pompą podłogówki

[Bartek79]

Tak, po lewej podłogówka tak jak piszesz, Biały Termostat jest na powrocie podłogówki (zabezpieczenie powrotu przed wysoką temp odcina prace pompy) na zasilaniu jest osobny czujnik przylgowy zaraz za pompą pod otuliną więc go nie widać podłączony do sterownika zaworu 3D).

 

Co do obiegu grzejników -  pompa na grzejniki jest po prawej za sprzęgłem (widać ją  na 2 zdjęciu tym pod kątem) zaraz za tą pompą (też pod otuliną) jest zawór zwrotny) na podłogówce takiego nie ma

[sambor]

Biały termostat na zasilanie za pompę, przecież tam mierzysz temp, jak na powrocie będzie za wysoka to  już po podłogówce

Dodaj też zaw zwrotny za pompą podłogówki

[MikiQ]

Ja bym przeniósł odpowietrznik na belce zasilajacej na koniec belki i zastanowił się czy jest potrzebny także na powrocie?

 

Wysłane z mojego HTC One M9 przy użyciu Tapatalka

[Bartek79]

A co z tym sprzęgłem? Wywalić je czy nie? bo dodanie zwrotnego za pompą podłogówki i przełożenie termostatu raczej nie zwiększy przepływu OP ani nie zmniejszy przepływu obiegu kotłowego.

[sambor]

a wymusisz ciągła pracę pompy w kotle?

Bo do podłogówki powinna być praca ciągła a nie przerywana i właśnie sprzęgło pozwala na taką pracę niezależnie od pracy pompy w kotle.

Kilka tygodni temu jeden z forumowych kolegów miał właśnie taki problem i dopiero montaż sprzęgła uzdrowił sytuację.

 

A tak z innej beczki czy próbowałeś wszystkich nastaw pompy podłogówki.?

Powinna być na praca CP2

 

Czy przy obecnej pracy podłogówki jest za zimno w pomieszczeniach?

Może trzeba podnieść krzywą grzewczą?

[odpowietrznik]

Wg.mnie ustawienie montażowe zaworu 3D oraz siłownika na nim powinno być jak w załączniku

[Bartek79]

Ciągłej pracy pompy w kotle nie zapewnię bo jak TP będzie tylko 5sC niższa niż TZ to mimo że nie osiągnięta temperatura w pomieszczeniu kocioł wyłączy grzanie bo za słaba kondensacja.

 

Co do nastaw to próbowałem już wszystkich możliwych nastaw pomp ze znikomym efektem. W tej chwili tak jak wcześniej mam ustawione CP2 na podłogę i PP2 na grzejniki. - pompa na kotle na auto (choć Vaillant przy sprzęgle zaleca ustawić ją na 100%)

 

Wracając do meritum problemu. Instalacja grzeje fajnie, jest komfort termiczny w domu (21,5sC) przy krzywych 1 na grzejniki o 0,5 na podłogówkę.

 

Jedyny problem to ten w pierwszym poście - nie mogę grzać samą podłogówką co powoduje konieczność grzania dwoma obiegami na raz (mimo że tam gdzie są kaloryfery jest już wystarczająco ciepło)

[Bartek79]

Wg.mnie ustawienie montażowe zaworu 3D oraz siłownika na nim powinno być jak w załączniku

ciekawa uwaga - myślisz że z moim ustawieniem to jest rozdzielanie a nie mieszanie? Nie wiem jak zawór jest środku ustawiony ale zakładam że tak jak u Ciebie bo inaczej to grzał by mi powrót zamiast się tym powrotem ochładzać a nie zanotowałem takiego zjawiska zamykając zawór ręcznie. MOże tylko siłownik jest do góry nogami ale kręci we właściwą stronę. KVS tego zaworu to 6 więc chyba wystarczające do mojej instalacji

[sambor]

Rozdzielanie byłoby jakby pompa była przed zaw 3-D

 

Aby grzać tylko 1 obiegiem potrzebne jest odpowiednie sterowanie - czy masz takie lub w najprostszym przypadku dodatkowe sterowanie pompy od grzejników termostatem pokojowym.

[Bartek79]

Tak, mam niezależne sterowanie ale w tej chwili jest wyłączone bo jak przestawały grzać grzejniki (osiągnięta temp na piętrze) to pojawiał się problem z grzaniem samą podłogą (parter) opisany w pierwszym poście (pompa kotła przelewa sprzęgło podnosząc temp powrotu do kotła i wyłączenie kotła. W tej chwili z konieczności oba obiegi są sterowane jednym pokojowym termostatem na Calormaticu 470 który jest na parterze bo grzać mogę tylko samymi grzejnikami albo tylko dwoma na raz.