Skocz do zawartości
IGNOROWANY

Kocioł Nie Może Osiągnąć Temperatury


maniek0987

Rekomendowane odpowiedzi

Witam wszystkich i proszę o pomoc. Więc tak rodzice ostatnio zakupili taki oto piec http://www.kotlypleszewskie.pl/kwm-sgrpolecili im go znajomi z okolicy, ponieważ posiadaja taki i niby mają małe spalanie. Zamontowany jest taki oto sterownik http://www.kom-ster.pl/files/Negros_DTR.pdf  wielkość pieca to 38 kw. Dom posiada starą instalacje na piętrze (wielkość piętra około 135m kwadratowych) natomiast na parterze jest położone ogrzewanie podłogowe (około 120m kwadratowych) piec równieżogrzewa bojler 120 litrów. Jest zamontowana jedna pompa co przy piecu, natomiast druga jest przed ogrzewaniem podłogowym(obie pracują równocześnie), brak pompki cwu. Dom ocieplony oraz posiada okna plasikowe. Brak zaworu czterodrożnego.

 

Mój problem polega na tym, że piec strasznie długo wchodzi na temperature zadana czyli 45 stopni. Zajmuje mu to około 30 minut. Natomiast w podtrzymaniu pracuje około 15 minut. Parametry sterownika

podawanie 15 s

czas między podawaniem 60 s

krotność podawania 3

czas przedmuchu 45 s

czas między przedmuchami 1 minuta (możliwość zmiany tylko o pełne minuty)

obroty dmuchawy 40%

obroty dmuchawy w stanie nadzoru 45%

 

Piec od wczoraj od 18 do 11 dzisiaj spalił 50kg ekogroszku. Ekogroszek pochodzi z pobliskich składów cena różna od 700zł za tone do 1000zł testuje już wszystkie ekogroszki z okolicy i cały czas wychodzi duże spalanie, ponieważ piec ciężko ma wejść w stan nadzoru. Gdy piec wejdzie w stan podtrzymania i nie chodzi dmuchawa to ogień przygasa (nie pali się ogniem tylko sam żar). Dodam, że mam gorący komin przy piecu podczas pracy dmuchawy przy dogrzewaniu. Dmuchawa jest otwarta na maxa (jest tam taka zapadka z ciężąrkiem, który ją odcina gdy jest wyłączona), ogólnie to wejście na obroty zajmuje jej około 10s. Dlatego zostawiłem zapadke cały czas otwartą.

 

Proszę o pomoc, ponieważ testowałem już prawie wszystkiego i cały czas ma problem z dojściem do zadanej temperatury.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Myśle że przede wszystkim to zwiększ temperaturę na piecu na co najmniej 60 stopni no chyba że nie zależy ci na żywotności pieca przy tej temperaturze czyli 45 stopniach rdza zeżre go migiem

Druga sprawa  to przedmuch skoro piszesz że komin masz gorący to znaczy że wydmuchujesz ciepło kominem dlatego piec tak długo dochodzi to w sumie niskiej temperatury spróbuj  jesli masz na kominie to nieco przykręcić przysłonę.

Nic nie piszesz jak spala sie ten groszek czy sie wypala całkowicie  na popiół, czy może spada niedopalony,  czy są spieki, jak wygląda płomień, czy piec jest osmolony   to wszystko ma znaczenie

na początek zmniejszył bym podawanie o połowę na 7-8s i czas miedzy na 70-80s ale aby to zadziałało to trzeba wyregulowac płomień  musi być spokojny i pomarańczowy oile taki opis cos pomoże :)) 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Napisz jeszcze czy na sterowniku masz możliwość ustawienia pracy pompy  chodzi mi o to czy piec steruje pompami w jakimś zakresie temperatur że np. jesli temperatura na piecu spadnie poniżej 10 stopni  od zadanej to piec wyłączy pompy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To więc tak ogień jest taki http://www.fotosik.pl/zdjecie/pelne/73a146f1225f7280. Co do przysłony to nie mam możliwości przymknięcia komina, ponieważ nie ma tam nic takiego czym mógłbym to zrobić. Groszek spala sięcałkowicie tzn. zostaje sam popiół i gdy spadnie to sie rozsypuje lub mogę zrobić to w palcach. Pompka włącza sie przy 35 stopniach ta przy piecu jak i ta przy podłogówce. Co do osmolenia pieca to jest on strasznie zawalony takim pyłem czarnym wszędzie dosłownie. Przy tej temperaturze 45 stopni na piecu w domu mam 24 stopnie. Więc mogę ja zwiększyć dopiero jak zamontujemy zawór czterodrożny, ponieważprzy wyższej temperaturze będzie sauna. No ale na ten moment nawet ciężko jest osiągnąć wyższą temperature niż 45stopni. No ale co do spokojności płomienia to jak to zrobić w stanie nadzoru jeżeli mi ten płomień przygasa? Bo co do koloru to chyba jest pomarnańczowy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie wiem jakim cudem przy temperaturze na piecu 45 stopni więc zakładam że na ostatnim grzejniku masz około 43  uzyskujesz taka saunę  w domu????

Jeśli groszek jak piszesz spala się całkowicie i maksymalna temperatura to 45 stopni to  nie wiem co to za groszek ale  ja bym go więcej ni kupił

W ubiegłym roku tez kupiłem tani groszek około 600zł t  i nie powiem również wypalał sie dobrze w sensie ładnie tyle że kopcił piec i sporo go szło nie mniej jednak temperaturę na piecu mam 65s i spokojnie dochodził do 68 i wchodził w podtrzymanie.

Co do płomienia to na fotce wygląda  w porządku i on ma być jedynie w grzaniu na podtrzymaniu może  go nie być wystarczy żar własnie o to chodzi w podtrzymaniu żeby utrzymać ten żar aby piec nie wygasł

Reasumując wydaje mi się że coś ci jednak przekłamuje ten termometr czy możesz w jakiś sposób innym termometrem  potwierdzić te temperatury to znaczy ile masz na wyjściu i ile na grzejnikach, bo wydaje mi sie wręcz niemożliwe aby przy 45 s na piecu udało się osiągnąć  takie ciepło w domu i to jak piszesz przy starej instalacji???

Przy temperaturze na wyjściu 45s to grzejniki powinieneś mieć lekko ciepłe nawet nie gorące.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Stara instalacja z kaloryferami liczonymi na nieocieplony dom , podłogówka, stałe żródło ciepła, pompa , zapewne na 2 biegu, wykonana termomodernizacja  i zapewniam że sauna będzie przy 45 C na CO, ja też mam taką instalację , przy 0C wystarczy 10h grzania przy 50 C w CO(kocioł 60, powrót 55) i mam średnio 21 , rada dla kolegi Mańka od Mancia - jeśli wody w kotle jest mniej niż 2 razy tyle jak  w instalacji to montować zawór 4D , najlepiej 6/4 cala , na krótkim obiegu rury 6/4 cala , ustawić na 40% , na kotle np 55 , CO 40C, powrót 50 , będzie pan zadowolony. Wieki temu odpalałem kocioł bez 4D , 50C na kotle ciężko było osiągnąć bo zimna woda z instalacji go wychładzała. Dodam że śmieciuch(dom 180m2 klocek z 8cm styropianu) spala przy 0C ok 18kg opału 20MJ w średniej cenie 550 zł (bez CWU) więc wydatek na 4D dawno się zwrócił

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Więc bez zaworu 4D nie dam rady osiągnąć wyższej temperatury na piecu? Pompka pracuje teraz na 3 biegu, bo na drugim ostatnie grzejniki na piętrze były do połowy ciepłe( dół był zimny za to góra ciepła). Czytam już wszystkie możliwe tematy i mam straszny mętlik.

1. Czyli piec głównie ma chodzić w grzaniu i ma długo dochodzić do temperatury zadanej?

2. W trybie nadzoru ma się nie palić ogniem tylko tlić?

3. Co do groszku to już testuje z każdego składu, a i tak spalanie jest wysokie więc w czym jest ten problem, że żąden nie chce się dobrze palić?

4. Czy wasze groszki też tak zasyfiają piec takim miałem i na rusztach pokazuje się taka jakby smoła.

 

pierwsze rury odchodzące od pieca i pierwszy grzejnik jest gorący. Natomiast między pierwszym i ostatnim czuć różnice tzn ten ostatni nie jest gorący.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mam śmieciucha więc nie znam się dobrze na podajnikowych ale moim zdaniem ciągłe grzanie jest ekologiczne , rzadko jednak ekonomiczne , ideał to ciągłe grzanie ale mała prędkość spalin w wymienniku- trudno wykonalne.

1 Duży kocioł,  dużo wody w instalacji - grzanie , podtrzymanie,koniecznie  zawór 4D

2 Utrzymać kopiec i żar bez dymienia

3,4 Dołóż 4D , podniesiesz temp powrotu, wyrównasz pracę kotła.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jak komin gorący to znaczy kocioł do d........ Wszystko idzie w komin         Wiec wszelkie zawory 4d nic tu nie pomogą 

 Ten kocioł to prawie nie ma wymiennika tylko 4 półki i spaliny prosto w komin   trzeba codziennie czyścić jeśli nie to sprawność lipna 

Moim zdanie kotły z półkami  to totalna porażka jeśli chodzi o sprawność . 

Jedno jest dobre bo przy produkcji jest mało roboty i mało materiału więc można na nich dobrze zarobić nic po za tym to szajs 

 Ja bym do tego szjsu dorobił wymiennik na czopuch tak z 50x50x100 cm zamówić gdzieś u spawaczy na fuchę  za parę groszy  to by ci poważnie uratowało sprawność !!!!!Czyli zaoszczędziło na opale i dało czadu w grzejniki Inaczej szkoda czasu i kasy na przeróbki Węgiel kominem wychodzi 

Za nim podejmierz jakieś przeróbki zmierz temperaturę w czopuchu podczas palenia  będzie z 400C albo i więcej i wszystko ci się wyjaśni

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Patrząc na powierzchnię ogrzewaną zaryzykować bym stwierdzenie że kocioł jest za duży. Jest duży to i dużo pali nie ma co porównywać spalania z piecami 17- 20 kw. Podstawą to zawór 4d tylko dobrze zainstalowany musi być wyższa temperatura na piecu większość osób myśli że jak wyższa temperatura to więcej pali nie jest tak do końca. Tylko pierwsze uruchomienie powoduje większe zużycie jeżeli palisz cały czas to czy masz dogrzać 5° przy tem 45 czy 65 jest niewielka.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jak kocioł ma do d...... wymiennik to wzrost temp kotła wiąże się ze wzrostem zużycia opału To tak jak leczenie syfa pudrem. Zobacz sobie jaki jest obieg spalin w tym dziadostwie  praktycznie nima żadnego 

Raczej zmniejszenie temp i zpowolnienie prędkości spalin spowoduje zmniejszenie zużycia ale to się wiąże z tym że może być zimno w domciu :wacko:  :wacko: Wez siobie zamontuj termometr w czopuchu i wszystko zrozumiesz  Nawet wrost w  o 1C może wiązać się z bardzo dużym wzrostem zużycia a jak z 5C to nawet 1 t na sezon sprawdzone doświadczalnie na bardzo wydajnym kotle i to nie jednym 

Tak jak mówię termometr w czopuch stoper do łapki , kalkulator i licz

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wierciśz dziurkę z 4mm w czopuchu i wkładasz termometr np szpilkowy taki z 300C  bo i tak wszystko powyżej 200C to grubo za dużo 

morze taki;

https://www.google.pl/search?q=termometr+szpilkowy+300+fotki&client=opera&hs=YtI&biw=1280&bih=613&tbm=isch&imgil=2K6wBmkc_Yz9OM%253A%253BHZUN_N4A5tQpvM%253Bhttp%25253A%25252F%25252Fwww.sklep-masarski.pl%25252Ftermometr-szpilkowy-sonda-0300-p-54.html&source=iu&pf=m&fir=2K6wBmkc_Yz9OM%253A%252CHZUN_N4A5tQpvM%252C_&usg=__ttPvPTL0Ju654z3vgb7stQZb-w0%3D&ved=0ahUKEwijoZOUsNzJAhWD2CwKHXNiBQEQyjcIKA&ei=fT9vVuPuDoOxswHzxJUI#imgrc=2K6wBmkc_Yz9OM%3A&usg=__ttPvPTL0Ju654z3vgb7stQZb-w0%3D

Zmierzysz temp w czopuchu potem dalej działać~! 

U mnie też jest dużo dochodzi tak do 200C Nowy kocioł który będę budował będzie zchodził do max 100 *- 150C miedzy palemniami jest okm 60C

U mnie jest dużo bo potrzebna moc pale impulsowo - cyklicznie  a nie ciągle

post-39699-0-78295900-1450132789_thumb.jpg

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mam śmieciucha więc nie znam się dobrze na podajnikowych ale moim zdaniem ciągłe grzanie jest ekologiczne , rzadko jednak ekonomiczne , ideał to ciągłe grzanie ale mała prędkość spalin w wymienniku- trudno wykonalne.

1 Duży kocioł,  dużo wody w instalacji - grzanie , podtrzymanie,koniecznie  zawór 4D

2 Utrzymać kopiec i żar bez dymienia

3,4 Dołóż 4D , podniesiesz temp powrotu, wyrównasz pracę kotła.

 

Ja się znam na podajnikowych i zmierzyłem u siebie, że ciągła praca kotła jest ekonomiczna.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jak komin gorący to znaczy kocioł do d........ Wszystko idzie w komin         Wiec wszelkie zawory 4d nic tu nie pomogą 

 Ten kocioł to prawie nie ma wymiennika tylko 4 półki i spaliny prosto w komin   trzeba codziennie czyścić jeśli nie to sprawność lipna 

Moim zdanie kotły z półkami  to totalna porażka jeśli chodzi o sprawność . 

Jedno jest dobre bo przy produkcji jest mało roboty i mało materiału więc można na nich dobrze zarobić nic po za tym to szajs 

 Ja bym do tego szjsu dorobił wymiennik na czopuch tak z 50x50x100 cm zamówić gdzieś u spawaczy na fuchę  za parę groszy  to by ci poważnie uratowało sprawność !!!!!Czyli zaoszczędziło na opale i dało czadu w grzejniki Inaczej szkoda czasu i kasy na przeróbki Węgiel kominem wychodzi 

Za nim podejmierz jakieś przeróbki zmierz temperaturę w czopuchu podczas palenia  będzie z 400C albo i więcej i wszystko ci się wyjaśni

 

Co ciekawe pewien kocioł z półkami póki co przoduje w uzyskanej sprawności mając 94,3% od kilku lat a najnowocześniejsze w 5 klasie jeszcze tego nie pobiły ...

 

Na wysoką temp. spalin pomagają zawirowywacze oraz właściwe ustawienie spalania.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

 

Nawet wrost w  o 1C może wiązać się z bardzo dużym wzrostem zużycia a jak z 5C to nawet 1 t na sezon sprawdzone doświadczalnie na bardzo wydajnym kotle i to nie jednym 

Tak jak mówię termometr w czopuch stoper do łapki , kalkulator i licz

 

 

Z badań wynika, że wzrost temp. spalin o 30*C powoduje spadek sprawności kotła o 1% bo strata kominowa to tylko jedna składowa strat.

 

5C może powodować wzrost zużycia o 1 tonę chyba w jakiejś ciepłowni a nie w kotłowni domowej.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To więc tak ogień jest taki http://www.fotosik.pl/zdjecie/pelne/73a146f1225f7280. Co do przysłony to nie mam możliwości przymknięcia komina, ponieważ nie ma tam nic takiego czym mógłbym to zrobić. Groszek spala sięcałkowicie tzn. zostaje sam popiół i gdy spadnie to sie rozsypuje lub mogę zrobić to w palcach. Pompka włącza sie przy 35 stopniach ta przy piecu jak i ta przy podłogówce. Co do osmolenia pieca to jest on strasznie zawalony takim pyłem czarnym wszędzie dosłownie. Przy tej temperaturze 45 stopni na piecu w domu mam 24 stopnie. Więc mogę ja zwiększyć dopiero jak zamontujemy zawór czterodrożny, ponieważprzy wyższej temperaturze będzie sauna. No ale na ten moment nawet ciężko jest osiągnąć wyższą temperature niż 45stopni. No ale co do spokojności płomienia to jak to zrobić w stanie nadzoru jeżeli mi ten płomień przygasa? Bo co do koloru to chyba jest pomarnańczowy.

 

Nie przymykaj komina tylko sprawdź szczelność palnika, podnieś temp. załączenia pompy do 40*C.

 

Wymiennik jest czarny bo masz ruszt wodny, który wychładza spaliny a przed nim nie ma żadnego deflektora - najlepiej podwieś pod nim starą, dużą tarczę hamulcową to zobaczysz różnicę - spaliny trzeba dopalać w wysokiej temperaturze a nie schładzać i potem zdrapywać sadzę z wymiennika.

 

W nadzorze może nie być w ogóle płomienia - żar ma siedzieć wewnątrz palnika a nie na wierzchu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Stara instalacja z kaloryferami liczonymi na nieocieplony dom , podłogówka, stałe żródło ciepła, pompa , zapewne na 2 biegu, wykonana termomodernizacja  i zapewniam że sauna będzie przy 45 C na CO, ja też mam taką instalację , przy 0C wystarczy 10h grzania przy 50 C w CO(kocioł 60, powrót 55) i mam średnio 21 , rada dla kolegi Mańka od Mancia - jeśli wody w kotle jest mniej niż 2 razy tyle jak  w instalacji to montować zawór 4D , najlepiej 6/4 cala , na krótkim obiegu rury 6/4 cala , ustawić na 40% , na kotle np 55 , CO 40C, powrót 50 , będzie pan zadowolony. Wieki temu odpalałem kocioł bez 4D , 50C na kotle ciężko było osiągnąć bo zimna woda z instalacji go wychładzała. Dodam że śmieciuch(dom 180m2 klocek z 8cm styropianu) spala przy 0C ok 18kg opału 20MJ w średniej cenie 550 zł (bez CWU) więc wydatek na 4D dawno się zwrócił

No to chyba nie do końca to samo kolega pisze że ma na piecu ustawione 45s ty zas piszesz o 60s na piecu 15st to spora różnica i owszem przy 60 OK

 ja napisałem że nie wierze w tą saunę przy 45s na piecu dlatego wydaje mi sie ze skoro jak pisze ma saunę w domu to  gdzieś są jakieś przekłamania  z ta temperaturą.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Więc bez zaworu 4D nie dam rady osiągnąć wyższej temperatury na piecu? Pompka pracuje teraz na 3 biegu, bo na drugim ostatnie grzejniki na piętrze były do połowy ciepłe( dół był zimny za to góra ciepła). Czytam już wszystkie możliwe tematy i mam straszny mętlik.

1. Czyli piec głównie ma chodzić w grzaniu i ma długo dochodzić do temperatury zadanej?

2. W trybie nadzoru ma się nie palić ogniem tylko tlić?

3. Co do groszku to już testuje z każdego składu, a i tak spalanie jest wysokie więc w czym jest ten problem, że żąden nie chce się dobrze palić?

4. Czy wasze groszki też tak zasyfiają piec takim miałem i na rusztach pokazuje się taka jakby smoła.

 

pierwsze rury odchodzące od pieca i pierwszy grzejnik jest gorący. Natomiast między pierwszym i ostatnim czuć różnice tzn ten ostatni nie jest gorący.

Ja mam podobny budową piec i spokojnie bez zaworu wszystko gra spala mi około 10-12kg na dobę przy 200m i 100L CWU w domu około 23-25s na piecu 65s

1 . piec nie musi głownie chodzić w grzaniu ale nie oczekuj że włączy sie raz na godzinę  dobrze ktoś podpowiadał

po 1 zawieś deflektor nad paleniskiem (proponuje dokupić oryginalny w sklepie z CO naprawdę niewielki koszt aż dziwne że nie było go w komplecie z piecem) wymusi to po pierwsze dopalanie gazów, po drugie zawirowanie spalin aby ciepło nie wylatywało przez komin i po trzecie spowoduje to że więcej popiołu i brudu pozostanie w komorze spalania popielniku 

po 2 zjedź z mocą dmuchawy   bo ciepło wydmuchujesz przez komin,

po 3 przysłona na dmuchawie na około 1cm ( ale tu musisz kontrolować jaki jest płomień) ma być spokojny i żółto pomarańczowy)

2. Tak w trybie nadzoru ma nie palić sie ogniem jedynie żar podtrzymać

3. Kup na próbę 3-4 worki PIEKLORZA  i zrób porównanie 

4. kiedyś tez miałem taka sytuacje że szczególnie górne półki ociekały taka mazią musisz zwiększyć dopływ tlenu czyli przesłona nieco szerzej za to dmuchawe nieco bym osłabił z tego co pamiętam paliłem tanim czeskim groszkiem to raczej kiepski groszek wymuszał częste czyszczenie pieca niestety przy konstrukcji pieca takiej jak mamy czyli z poziomymi półkami  trzeba przynajmniej raz na dwa tygodnie a czasem i częściej zależy od groszku  półki wyczyścić bo osadza się tam sporo sadzy i popiołu które skutecznie izolują i ciepło idzie w komin. Ja przy swoim piecu miałem jeszcze dodatkowo takie blachy - grzebienie które układam na półkach  które maja za zadanie spowolnienie przepływu spalin  a co za tym idzie  dłuższy czas na oddanie ciepła zanim dotrą do komina 

 

Kiedy zaczynałem walkę ze swoim piecem też początkowo byłem bezradny wciąż latałem mierzyłem  regulowałem aż do znudzenia niestety mój sterownik  i zresztą jak większość oferowanych na rynku o ile nie wszystkie nie maja żadnej statystyki aby podejrzeć jak piec się zachowywał przy takich ustawieniach i to wymusiło że zrobiłem sobie takie urządzenie  które podłączam do pieca czyli czujnik tem. na piecu, + wpinam sie równolegle w przewód do silnika podajnika i w ten sposób po np. dobie zczytuje dane  i mam na wykresie krzywa temperatury jak rosła i spadała oraz na ten wykres nałożone w postaci słupków moment załączenia podajnika , czas podawania i czas wyłączenia dzięki temu mam pełen obraz ile czasu piec grzał a ile podtrzymywał i jak zachowywała sie temperatura, w planach miałem jeszcze dołożyć czujnik tem powrotu oraz czujnik tem spalin w kominie ale jakoś brakuje wciąż czasu a i potrzebne to jakoś bardzo nie jest , zrobiłem kilka takich dla znajomych i każdy docenił użyteczność urządzenia więc nie ulepszam bo lepsze jest wrogiem dobrego :))

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A więc tak dzisiaj patrzyłem czy piec da radę wskoczyć na wyższą temperaturę. Przytkałem komin i wyłączyłem pompke co. Dzięki temu piec bez problemu dochodził do 55 stopni wyżej już nie próbowałem i wcale długo mu to nie zajmowało. Przy wyłączonej pompce działa połowa góry i dół z podłogówką. Natomiast gdy włącze pompke po chwili temperatura spada do 44 na piecu. Więc co tutaj zrobić, aby utrzymaćwyższą temperature? Zawór 4d? Nie mam możliwości zmierzenia temperatury na kominie bo nie mam czym za bardzo, ale po przytkaniu go komin jest lekko ciepły(mogę cały czas trzymać rękę na nim bez problemu). Przy 44 stopniach na piecu z obecnymi warunkami atmosferycznymi mam 24 stopnie w każdym pokoju. Co do przysłony to mam taką zapadkę, która zamyka się pod ciężąrem dwóch nakrętek więc jutro zrobie ją na sztywno i przymkne i zobaczę co i jak oraz zmniejsze moc dmuchawy i zobaczę czy to coś da oraz, żeby było mniej spalin zawieszęcos pod rusztem.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zarchiwizowany

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.

  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Używając tej strony zgadzasz się na Polityka prywatności.