Schemat Do Oceny

[wrozanski]

Proszę o ocenę roboczego schematu instalacji grzewczej. Szczególnie potrzebuje wskazówek do części ogrzewania podłogowego.
Czy uważacie, że ten schemat jest chociaż po części prawidłowy, o co należy go uzupełnić, czy jest dużo błędów?

[sambor]

To nie będzie działać, poszukaj w necie prawidłowego schematu

[wrozanski]

Proszę o jakieś konkrety. Od czego zacząć zmiany w tym schemacie? Przeglądam dzisiaj od rana różne fora, schematy i definicje. 

Ostatecznie pewnie temat trafi do projektanta/instalatora, ale chciałbym najpierw zrozumieć jak taki układ powinien być zbudowany i jak działa.

[sambor]

Po pierwsze musisz określić co masz mieć w instalacji : jak duża podłogówka, ile grzejników, jaka ochrona powrotu kotła, jaki kocioł + automatyka.

Nawet jaki materiał rur: miedź, stal, plastiki w kotłowni są nie zalecane.

Czy są termostaty na grzejnikach.

Jaki ma być cel tego zaworu 4-D z pierwszego postu?

[Gość mak]

A właściwie zacząć powinieneś od okreslenia zapotrzebowania na ciepło. Rzucasz schemat który jest błedny nie podając żadnych danych o budynku czy kotle. "Zagadki" są bez sensu, aby Ci pomóc trzeba więcej danych.

Jak miał by być zawór 4D to pompa musi być na zasilaniu ale za zaworem, róznicówka przy podłogówce jest całkowicie zbedna.  No i rzecz najważniejsza zaworu 4D nie stosuje się do regulacji temperatury na podlogówkę do tego potrzebny jest 3D.

[wrozanski]

Już podaję konkrety:

- dom 170m2 powierzchni użytkowej

- projekt mlecz alfa z Archetonu, z przerobioną częścią garażową - załączam rzuty - pokój nad garażem powiększony proporcjonalnie do części garażowej na dole. 

- grzejniki: 1 w grażu, 1 pomieszczeniu obok garażu; drabinkowe w łazienkach, ale tutaj myślałem, żeby zasilać je wodą o temperaturze takiej jak dla podłogówki

- kocioł planowany to galmet eko-gt kwp2 13kW

- materiał jaki na ten moment planowałem to miedź

- cel zaworu 4d miał być taki, żeby do podłogówki obniżać temperaturę wody, a na powrocie podwyższać - powoli zaczynam rozumieć, że powinno to być rozwiązane inaczej.  

[wrozanski]

Czy zamiast zaworu 4D powinny być dwa osobne 3D? Jeden do obniżenia temperatury wody na podłogówkę i drugi do podwyższenia na powrocie do kotła. Czy takie rozwiązanie jest już bliższe prawidłowemu?

[sambor]

To też jest źle , jak podstawowym ogrzewaniem ma być podłogówka to należy się do tego przyłożyć.

Źle zrobionej podłogówki po zalaniu betonem nie poprawisz.

Powinny być 2 obwody grzejne - na podłogę i na grzejniki.

Grzejniki drabinkowe też muszą być zasilane jak pozostałe - czyli z oddzielnego obwodu.

Oraz grzanie wody

 

Dodatkowo ochrona powrotu kotła.

Tu najlepiej pasuje sprzęgło hydrauliczne lub pompa kotłowa na krótkim obiegu.

[fencek]

Cześć,

 

Chciałbym skonsultować poprawność załączonego schematu. Proszę o ewentualne sugestie, rady...

 

Dziękuję i pozdrawiam!

[sambor]

Jak ma być zaw 4-d na obiegu grawitacyjnym, co zresztą sam narysowałeś, to jego średnica powinna być min 5/4" i takie same rury do i od niego do kotła.

Naczynie przeponowe 18l to raczej za mało - czy to liczyłeś?

Zaw różnicowy zbędny.

Ponadto producent dopuszcza montaż w układzie zamkniętym  pod warunkiem zainstalowania urządzenia do odprowadzania nadmiaru ciepła - DTR-ka , str 9.

A takowych na schemacie nie ma!!!

 

Popraw

[fencek]

Na temat doboru zaworu 4-d trochę rozmawiałem z różnymi przedstawicielami i zalecili mi skorzystanie z poniższych krzywych. Zgodnie z nimi kvs zaworu powinno być 2,5 a przy takim maksymalne przyłącze to 3/4". Chyba, że gdzieś popełniam błąd?

 

Pojemność naczynia liczyłem obliczeniowe Vn wyszło mi 15,1l dla instalacji o pojemności 136 litrów - suma pojemności grzejników + oszacowana pojemność rur oraz kotła (założyłem 40l nie wiem czy nie za mało).

 

Na temat urządzenia do odprowadzania nadmiaru ciepła myślałem trochę. Problem polega na tym, że wodę czerpię z własnego ujęcia i w przypadku braku energi elektrycznej wody też nie mam. Z tego co się dowiedziałem zawory chłodzące studzą czynnik w instalacji co wodą z wodociągu, a to w moim przypadku nie zadziała. Z tego powodu  pomyślałem o zapewnieniu podtrzymania zasilania za pomocą UPS-a badz agregatu.

[sambor]

Te krzywe są stosowane wtedy jak masz pompę w obiegu, przy grawitacji wykresy są do śmieci.

Wsp Kvs jest podawany dla spadku ciśnienia 1bar , w przypadku obiegu grawitacyjnego mamy ciśnienia dyspozycyjne dużo niższe.

 

Jak masz własną studnię, to faktycznie masz problem,

ale wtedy powinieneś zwiększyć poj naczynia do min 50l , większe naczynie przejmie większy wzrost ciśnienia w instalacji.

 

UPS - jak najbardziej, ale musi on wytrzymać prąd rozruchu silnika w podajniku.

[fencek]

To jakim kryterium kierować się przy doborze zaworu 4-d? 

[sambor]

teoretycznie średnica zaw 4-D powinna być tak sama jak średnica wyjść z kotła

[Gość mak]

Już podaję konkrety:

- dom 170m2 powierzchni użytkowej

- projekt mlecz alfa z Archetonu, z przerobioną częścią garażową - załączam rzuty - pokój nad garażem powiększony proporcjonalnie do części garażowej na dole. 

- grzejniki: 1 w grażu, 1 pomieszczeniu obok garażu; drabinkowe w łazienkach, ale tutaj myślałem, żeby zasilać je wodą o temperaturze takiej jak dla podłogówki

- kocioł planowany to galmet eko-gt kwp2 13kW

- materiał jaki na ten moment planowałem to miedź

- cel zaworu 4d miał być taki, żeby do podłogówki obniżać temperaturę wody, a na powrocie podwyższać - powoli zaczynam rozumieć, że powinno to być rozwiązane inaczej.  

Znowu wypada zacytować "Juzefa" i napisać "Nie pakuj śmieciuch do nowego domu" (!!!!!) Do takiego domu, gdzie prawie na całości jest ogrzewanie płaszczyznowe, optymalne rozwiązanie to kondensacyjny kocioł gazowy  albo PC! No i będziesz się musiał zmierzyć jeszcze z jednym problemem czyli kotłownią. Nie podajesz jej pełnych wymiarów ale dla kotła na paliwo stałe przepisy wymagają aby na każdy kW mocy kotła musi być 4m3 kubatury kotłowni czyli 13x4 = 52m3 (!!!!!!!) czyli myślę że cały ten garaż musiał byś na kotłownię przeznaczyć. Oczywiście o nawiewie o pow min 200cm2 i kratce wywiewu nie ma co wspominać bo bez tego żadna kotłownia funkcjonować nie może. Dom nowy pewnie o niskim zapotrzebowaniu na moc to niestety montaż kotła węglowego jest czystą głupotą. Twoja koncepcja instalacji też jest niestety nieporozumieniem.

[wrozanski]

Niestety dostępu do gazu nie mamy, więc alternatywą jest kocioł z podajnikiem. Kubatura kotłowni to około połowy tego co podałeś. Komin jest odpowiednio przygotowany - kratka wywiewu jest. Nawiew planujemy zrobić w przerobionych drzwiach kotłowni (drzwi zewnętrzne) lub w ścianie.

[fencek]

teoretycznie średnica zaw 4-D powinna być tak sama jak średnica wyjść z kotła

 

Wczoraj konsultowałem się jeszcze z działem technicznym ESBE. Potwierdzili, że w sytuacji kiedy krótki obieg ma pracować grawitacyjnie to ma być tak jak pisałeś. Jednak w takiej sytuacji przepływy zawóru bedą przewimiarowane. Pytanie czy załączone rozwiązanie nie jest rozwiązaniem problemu?

[Gość mak]

Niestety dostępu do gazu nie mamy, więc alternatywą jest kocioł z podajnikiem. Kubatura kotłowni to około połowy tego co podałeś. Komin jest odpowiednio przygotowany - kratka wywiewu jest. Nawiew planujemy zrobić w przerobionych drzwiach kotłowni (drzwi zewnętrzne) lub w ścianie.

Ogrzewanie płaszczyznowe i kocioł na paliwo stałe to naprawdę nie jest dobre rozwiązanie (!!!!) .A jeszcze gorsze to dom o niskim zapotrzebowaniu na ciepło i kocioł na paliwo stałe(!!!!).  Kotły na paliwo stałe dla prawidłowej pracy wymagają  wysokiej temperatury czynnika a właściwie wysokiej temperatury powrotu (50-55C) a ty potrzebujesz temperatury zasilania maksymanie na poziomie 40-45 C i nawet te dwa grzejniki na oddzielnym obiegu sytuacji nie poprawią. No będziesz miał domową wytwórnię sadzy, bo w takim kotle nie da się palić na tak niskich temperaturach zasilania.

[sambor]

To pytanie daj do działu technicznego ESBE, ale odpowiem ci że teoretycznie jest to rozwiązanie, ale praktycznie jest do d...y.

 

Po pierwsze jak masz już ten zawór 3/4" to zamiast pompy kup zawór większy i będzie ok.

Po drugie w układzie pracy grawitacyjnej przepływy same się regulują i stabilizują, w przypadku takiego układu nigdy nie będzie za dużego przepływu.

Po trzecie czym grozi ten za duży przepływ na zaworze?- od razu odpowiem ci że niczym.

Po czwarte przy całkowitym braku zasilania lub przy uszkodzeniu pompy kotłowej  nie będzie przepływu przez zaw 4-D, a w układzie grawitacyjnym będzie nadal i będzie chłodził kocioł.

 

Ponadto zawór różnicowy na obw grzejnikowym jest zbędny.

[fencek]

Dziękuję za radę i pozdrawiam!

[wrozanski]

Witam po przerwie. Po przeanalizowaniu wszystkich za i przeciw sytuacja uległa zmianie. Jednak robimy ogrzewanie grzejnikowe. W związku z tym mam jednak też kilka pytań. 

Najpierw krótko jak to ma wyglądać. 

 

Kocioł na paliwo stałe, w kotłowni przy kotle zasobnik na ciepłą wodę. Później są trzy grupy grzejników. 
Pierwsza: grzejnik w garażu. pomieszczeniu gospodarczym i grzejniki w pokoju nad garażem  - to chciałbym połączyć systemem dwu rurowym po kolei.

Druga: parter, rozdzielacz i do niego podłączone 6 grzejników

Trzecia: poddasze, rozdzielacz i 4 grzejniki podłączone do niego. 

 

Teraz pytania: 

1. W jakim celu instaluje się pompę przy zasobniku CWU, co może spowodować jej brak?

2. Jak najprościej zabezpieczyć kocioł przed zimnym powrotem? Czy wystarczy na powrocie zawór 3D?

3. Gdzie zamontować pompy? Chciałbym, żeby było to zbudowane jak najprościej. Za zaworem 3D, przed rozdzielaczami wspólna pompa, czy przed każdym osobna? Gdzie i jak?

[wrozanski]

Większość rzeczy rozwiązałem już sam. Mimo tego mam jeszcze pewne problemy ze zrozumieniem ochrony powrotu kotła. 

Zastanawiam się nad dwoma rozwiązaniami podobnymi do schematów z tej strony http://instalreporter.pl/porady/pytamy-o-zawory-mieszajace/

 

1. Rozwiązanie jak na schemacie 2 (ale bez sprzęgła hydraulicznego) czyli zawór temperaturowy i pompa na powrocie.

2. Rozwiązanie jak na schemacie 4 czyli pompa i zawór na zasilaniu.

 

Moje pytania: 

Czy czymś się różnią te dwa rozwiązania i czy któreś z nich jest lepsze/gorsze? 

Jak zabezpieczyć pompę na powrocie (chodzi o to, że gotowe obejścia pompy montuje się chyba zawsze w pionie)?

Czy stosując zawór temperaturowy długo będę czekał, aż grzejniki zaczną się nagrzewać? 

 

Obawiam się tego, że zawór będzie otwierał i zamykał na przemian powrót z grzejników lub dopływ do nich. Np. kocioł się rozgrzeje i zawór otworzy obieg grzejnikowy - wtedy dopłynie z instalacji do kotła zimna woda i zawór od razu znów zamknie obieg grzejnikowy - czy tak to działa i ile to może trwać?

[Gość mak]

Po pierwsze to nie mieszaj systemów bo to zdecydowanie utrudnia regulację hydrauliczną. Jaka ochrona powrotu? To już bez znaczenia. Ważne żeby wykonać zgodnie z zalecanym schematem montażowym (patrz DTR). Każde zabezpieczenie przed niską temperaturą powrotu działa na tej samej zasadzie czyli najpierw grzany jest obieg kotłowy do wysokości ustawionej temperatury a po jej osiągnięciu czynnik jest kierowany na grzejniki. Nie ma potrzeby obawiania się zjawiska otwierania i zamykania zaworu on właśnie tak działa i tak musi działać właśnie po to aby nie dochodziło do gwałtownego spadku temperatury wody powrotnej. Jak długo to będzie trwać? Trudno powiedzieć. Nie można jednoznacznie określić ile, bo za dużo zmiennych. Będzie trwało dłużej im niższą temperaturę ustawisz na zasilaniu, optymalna różnica pomiędzy zasilaniem a powrotem wynosi 15-20 C. Oczywiście jest to trudne do osiągnięcia w okresach przejściowych i jak różnica będzie wynosić 10 to też będzie działać poprawnie. Dobrym rozwiązaniem ochrony powrotu jest też pompa mieszająca (można było kupić gotowy zestaw ze sterownikiem ale nie wiem czy są jeszcze w sprzedaży ) co jeszcze bardziej upraszcza instalację 

[wrozanski]

Dzięki za odpowiedź. Co do mieszania to systemów to dużo się zmieniło od założenia tego wątku. Układ będzie się składał z kotła na paliwo stałe, ogrzewacza cwu i instalacji złożonej z samych grzejników. 

 

Niestety muszę się liczyć z kosztami i będzie to kocioł z niższej półki z prostym regulatorem. W instrukcji obsługi jest tylko jeden schemat z zaworem 4D. Chciałem go zastąpić schematem, który składałby się z jednej pompy i jednego zaworu temperaturowego (chroniącego kocioł przed zimnym powrotem). Tak, żeby działało to bez dodatkowej automatyki - żeby nie musieć obsługiwać automatycznie zaworu 4D. 

 

Mimo, że wiem, że jest to niezalecane to jednak planuję mieć zawory z głowicami termostatycznymi na grzejnikach, żeby np. żona mogła sobie ustawić grzejnik w dowolnym pomieszczeniu.

 

jeśli dałbym jednak ten zawór temperaturowy na powrocie to jak wtedy rozwiązać problem z zabezpieczeniem pompy?

[sambor]

Zaw 3-D na powrocie, za nim pompa z autoadaptem i to cała automatyka ochrony powrotu , zasilania CO i grzania CWU - prościej się nie da.

 

Dlaczego piszesz , że zawory z głowicami termostatycznymi na grzejnikach są nie zalecane, odwrotnie one są dla takiej instalacji jw niezbędne.

 

Oczywiście zawór 3-D musi być termostatyczny do pracy w układzie z kotłem na paliwa stałe np VTC prod ESBE.