Sprawność Instalacji Co

[genesis72]

Witam

pyt.1

Jaka powinna byc temperatura powrotu wody w co:

Czy powinno się dążyć do jak najniższej?

Na logike to nizsza woda powrotu powoduje większy odbiór ciepła od pieca (źródła), czyli spaliny mają automatycznie niższa temperaturę.

 

pyt 2.Czy im wiecej wody w instalacji CO tym lepiej, czy zasada jest odwrotna?

Jeżeli w instalacja ma dużo wody, to woda też buforuje ciepło - jak to ma się do sprawności

[Gość mak]

1 Zależy w jakim kotle. W kotłach na paliwo stałe nika temperatura powrotu jest przyczyną korozji kotła. Zaleca sie aby temperatura powrotu nie była niższa niż....... i tu nie ma zgody chociaż producenci kotłów zalecają na poziomie 55C. Inaczej jest w kotłach kondensacyjnych gdzie zależy nam na kondensacji która odbywa się właśnie dzięki niskiej temperaturze powrotu. Róznica pomiędzy temperaturą zasilania a powrotu przeważnie wynosi ok 20C

2 Ilość wody w instalacji nie ma znaczenia

[genesis72]

Mam kocioł żeliwny

Czy przy piecach gazowych tez jest ta sama zasada, aluminiowy kocioł? 

[sambor]

Firma Wolf w swoich materiałach podaje sprawność dla kotła nie kondensacyjnego przy różnicy temp zasilania i powrotu 20C.

Wtedy podobno jest najlepsza praca kotła. 

Te dane nie są odnoszone do paliwa, gdyż np kotły CNK mogą pracować na gaz, olej a nawet na pellet ( sam mam ten ostatni)

 

Dla kotów na paliwo stałe - tak jak podał kolega wyżej - temp powrotu min 55C a temp zasilania od 65C

 

Pozdr.

[Gość mak]

Mam kocioł żeliwny

Czy przy piecach gazowych tez jest ta sama zasada, aluminiowy kocioł? 

To aluminium dotyczy kotłów wiszących (właściwie to aluminium z miedzią) i w tych nie trzeba sobie zawracać głowy niską temperaturą powrotu (w kondensacyjnych jest nawet pożądana o czym pisałem). Są jeszcze kotły gazowe żeliwne i stalowe (kotły stojące ) i tu stosuje się ochronę przed niską temperaturą powrotu. Stosuje się zwory 4D lub 3D lub pompowe układy mieszające (kotły dużej mocy)

[liban]

Firma Wolf w swoich materiałach podaje sprawność dla kotła nie kondensacyjnego przy różnicy temp zasilania i powrotu 20C.

Wtedy podobno jest najlepsza praca kotła. 

Te dane nie są odnoszone do paliwa, gdyż np kotły CNK mogą pracować na gaz, olej a nawet na pellet ( sam mam ten ostatni)

 

Dla kotów na paliwo stałe - tak jak podał kolega wyżej - temp powrotu min 55C a temp zasilania od 65C

 

Pozdr.

Nie przesadzacie z tą temp. powrotu :)... Znam jednego Producenta ( serdecznie Go pozdrawiam ) i Wy zresztą też Go znacie, który zaleca temp. pracy nie mniejszą niż 58 C.. więc powrót  min.45 C.. chyba że źle czytam DTR-ke... :)

. I wg. Niego ;) Kluczową sprawą jest utrzymywanie  dość wys. temp. spalin ....

 

Fragment  DTR kotła KUS:

"Moc nominalna kotła przypada na temp. 65*C i nie dopuszcza się pracy kotła z temp. niższą niż 58*C.

Utrzymywanie zbyt niskich temperatur powrotu czyli poniżej 45*C skutkowało będzie natychmiastową utratą gwarancji!"

[sambor]

Te dane o zalecanej temp powrotu pochodzą z DTR-ki kotła Defo Optima, również inni producenci robią takie zastrzeżenia 

A tak prywatnie - spróbuj spalić prawidłowo drewno sosnowe z temp powrotu 46C, którą dopuszcza ten producent.

Również wysoka temp spalin to też pewien mit - mam powrót minimum 55C - zapewnia tą temp zawór termostatyczny a temp spalin 150-160C ,

W kotle po za komorą zasypową zero smoły i zero sadzy - tylko szary nalot. podobnie w kominie.

Poniżej strona z DTR-ki Defro.

Pozdr.

 

 

PS

Najważniejszą sprawą jest utrzymywanie odpowiednio wysokiego poziomu promili u palacza :D  a reszta to mity!

[Vlad24]

To po co je powielać? 

Jaki ma wpływ temperatura powrotu na spalanie drewna? 

[liban]

Sambor ale Ty należysz do nielicznej "sekty" czystego i bezdymnego spalania stąd u Ciebie zero smoły-tylko szary nalot ;)

[sambor]

Poszukałem w swoich zasobach DTR-ki , z resztą kiedyś zamieszczone na forum kotłów pewnego producenta ;)  są to kocioł INO gdzie producent podaje 

" Moc nominalna kotła przypada na temp. 70*C  i nie dopuszcza się pracy kotła z temp. niższą niż 58*C.  

Utrzymywanie zbyt niskich temperatur skutkowało będzie natychmiastową utratą gwarancji! "

 

Oraz kotła KUS III gdzie ten sam producent podaje następujące zalecenia:

"Moc nominalna kotła przypada na temp. 75*C  i nie dopuszcza się pracy kotła z temp.niższą niż 60*C.  

Utrzymywanie zbyt niskich temperatur skutkowało będzie natychmiastową utratą gwarancji! "

 

Czyli rozumiem że zejście z temp powrotu = 58C dla kotła INO i 60C dla kotła KUSIII jest równoznaczne z utratą gwarancji !!!!

Ciekawe gdzie w tym kotle jest ukryty rejestrator temp powrotu?

 

Co stanie się jak zejdę z temp 2-3C poniżej minimalnej

 

Przemek wytłumacz się z tych bzdetów. :D 

 

Pozdr.

[liban]

;) Wydaje mi się ,że Pewien Producent ;) pisząc takie "bzdety" ;)  w dtr ma nadzieję choć w jakimś stopniu wymusić należyte użytkowanie Swojego produktu oddziałując na strach (niereformowalnego użytkownika) przed utratą gwarancji... :) ;)

P.S. Muszę dokładnie obejrzeć "bebechy" swojego kociołka i poszukać tam " rejestratora temp. powrotu" ;) :D :D :D :D

[Vlad24]

Sambor nie poznaje cie. 

Ile wynosi kwasowy punk rosy dla sezowanego drewna, a ile dla niesozowanego? 

Rejestrator? 

Wasze blachy,  jeden rzut okiem nawet na zdjęciu i wszystko wiadomo. 

[sambor]

Podobna dyskusja była tu https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/2682-punkt-rosy-praktyka-a-teoria/

dodatkowo polecam art dr inż Jacka Zawistowskiego na podobny temat http://www.instalator.pl/index.php/instalacje/4667-kotly-weglowe-wodne-krytyczne-temperatury

 

A z drewnem to różnie bywa, 

 

Blachy można wyczyścić , a jak ruda zacznie żreć to już za późno.

 

Coś Vladzie na żartach się nie znasz , czyżby już starość łapała?

 

Pozdr.

[przemyslaw2ar]

Oj Wiesław  czepiasz się :) różnica polega głównie na budowie tych dwóch kotłów, rodzaj wymiennika itp. 

 

 

Ruda wcale nie jest taka straszna w kotle a korozja pod wpływem kwasów a tej nie ukryjesz choćbyś nie wiem jak kotła nie wyczyścił

Te zapisy w tych DTR to taki straszak/motywator aby nie robić z kotła na paliwo stałe kotła kondensacyjnego.

Jak ktoś ten zapis oleje i będzie dusił kocioł na 40-50*C na zasilaniu niech nie liczy na długą żywotność albowiem widziałem przeżarty  na wylot kocioł żeliwny pod wpływem kwasu chlorkowego, a doskonale wszyscy wiemy że żeliwo jest bardziej odporne na korozję od stali.

Uwierz mi nie potrzeba żadnego rejestratora aby zauważyć że mamy do czynienia z korozją chemiczną od wytrącających się kwasów .

 

Co do bzdetów w DTR  to ta przytoczona przez ciebie jest tylko wytyczną (praktyczne porady :D ) i dotyczy temp. zasilania .

Może i jest to niedopracowane ale zwykle te książeczki służą za podpałkę  :) 

Swoją drogą gdzieś niedawno opisywałem o co chodzi z tą temp. 

 

Swego czasu kupiłem spawarkę znanego producenta za ponad 5k i miałem tam taki zapis

 

"3. Użytkownik winien jest utrzymywać urządzenie w czystości i zaleca się przedmuchiwanie urządzenia co najmniej raz w miesiącu w celu usunięcia zanieczyszczeń .

...

...

7. Zerwanie lub uszkodzenie plomby gwarancyjnej skutkuje utratą gwarancji."

 

Owe plomby to stickery na obudowie urządzenia więc zadzwoniłem do dystrybutora i zapytałem się jak mam k....a wyczyścić to urządzenie nie otwierając go, na co mało mało uprzejmy pan poinformował mnie że urządzenie nie powinno stać w miejscu gdzie działa na nie zapylenie i zalecił przedmuchiwanie przez wytłoczenia na obudowie  . Czyli co najlepiej nie wyciągać urządzenia z kartonu ? Wszak spawalnia to mało przyjazne środowisko dla urządzeń elektronicznych

 

 

Pozdrawiam.

[sambor]

I znowu zostałem przywołany do tablicy i ustawiony do pionu, ale to może i dobrze ;)

Natomiast moją intencją było zwrócenie uwagi lekką dowolność producentów w kwestii instrukcji .

W obu instrukcjach nie ma nic na temat minimalnej temp powrotu - jest tylko tekst, 

"Utrzymywanie zbyt niskich temperatur skutkowało będzie natychmiastową utratą gwarancji! "

A są potrzebne liczby np dopuszczalna minimalna temp powrotu na kocioł 50C lub 45C

 

Gdybyś Przemku narzucił sztywne warunki pracy kotła np powrót min 50C to by żadnemu z posiadaczy kotłów twojej produkcji , korona z głowy nie spadła.

Najprościej jest sprawdzić temp na kotle - termometr jest standardem i przy normalnych warunkach pracy układu: kocioł - instalacja,

temp powrotu przekłada się na temp na kotle, a zapewnienie odpowiedniej temp na kotle nie wymaga dodatkowych układów ( zawór 3-D, pompa kotłowa).

 

Pozdrawiam

 

PS

Mam nadzieję, że niektórzy posiadacze kotłów twojej produkcji nie trzymają ich na palecie w stanie transportowym,

tylko palą w nich pełną mocą zgodnie z zaleceniami  Producenta.  :)

[przemyslaw2ar]

Ależ tak właśnie jest. W gwarancji jest zapis o max temp zasilania 95*C (jest to temp krytyczna albowiem mam świadomość że przepisy mówią o 90*C) oraz temp powrotu 55*C  gdzie przy pracy z temp zalecaną 70*C ta temperatura jest do osiągnięcia a jeżeli ktoś kocioł kisi to jego sprawa :)

 

Jest to jak zapewne łatwo się domyślić wyśrubowane aby stanowiło tarczę dla mnie jako producenta ;)

 

Ja jednak wyznaje zupełnie inną ideologię, albowiem dla mnie temperatura utrzymywana na kotle jest mało istotne dopóty dopóki kocioł nie jest utrzymywany w długich stanach podtrzymania. Dlatego zawsze uważałem że lepiej wziąć mniejszy kocioł aniżeli to wynika z zapotrzebowania i  aby pracował na pełnych obrotach (nawet gdyby ledwo dociągał tych 55*C) aniżeli miałby być mocno przewymiarowany i tkwił by w częstych stanach podtrzymania  (ba  czasem tylko przy rozpalaniu palnik widzi płomień, widziałem mój kocioł który miał smołę na cegłach szamotowych w komorze dopalającej i to świadczy ewidentnie o pracy w ciągłym podtrzymaniu)

Najlepiej mają Ci co kocioł współpracuje z buforem :)

 

Pozdrawiam

[gondoljerzy]

Wszystkie te ,,konkretne" cyferki i limity są bardzo płynne. Punkt rosy zależy nie tylko od spalanego paliwa i jego wilgotności, ale też od nadmiaru powietrza podawanego do kotła.  Różnica temperatur powrotu i wyjścia wody w kotle jest zależna od intensywności mieszania wody w krótkim obiegu kotła. Gdy dobrze zamieszamy, to rónica pomiędzy powrotem a zasilaniem może być niższa i odbiór ciepła będzie o ten ułamek procenta lepszy. 

No i nie zapomnijmy wyczyścić codziennie wymiennika kotła do gołej blachy, bo już drobna warstwa pyłu (nie mówiąc o sadzy) daje efekt izolacyjny i całe te walki o sprawnoś można o kant czterech liter rozbić. ;)

[Gość mak]

Panowie swoje lata macie i pamiętacie że jeszcze w latach 80 i początku 90 nikt nie mówił o niskiej temperaturze powrotu. 99% domowych instalacji CO to były instalacje typu grawitacyjnego z grzejnikami żeliwnymi lub stalowymi. Każdy "palacz domowy" wiedział że aby grawitacja zaczęła działać to na kotle musiało być min 40C na, a prawdziwe grzanie zaczynało się jak temp. wzrastała dom min 65-70.C. Zjawisko niskiej temp. powrotu zaczęło się wraz z rewolucją technologiczną w budownictwie. Mam na myśli spadek zapotrzebowania na energię (niedawno było 120W/m2 jest 15-40 W/m2) i rozpowszechnienie ogrzewania niskotemperaturowego (płaszczyznowego). Na zach Europy też taką rewolucję przeszli tylko że wraz z nią w niepamięć odeszły kotły na paliwo stałe. Dzisiaj mamy domy w których zapotrzebowanie na energię jest 4-5 razy niższe niż jeszcze 25 lat temu, a kotły mamy praktycznie takie same jak przed 25 laty. Jak patrzę na instalacje w nowych domach, z niskim zapotrzebowaniem, z ogrzewaniem płaszczyznowym i zasypowym kotłem na paliwo stałe gdzie właściciel narzeka na smołę i niską sprawność kotła, to nóż się w kieszeni otwiera i zastanawiam się kto jest głupszy inwestor czy instalator który to wykonał.. Drugą grupą są ci którzy kupują gotowe projekty domów nie zwracając uwagi jaki typ ogrzewania zaprojektowano, A potem się kombinuje jak "koń pod górę" żeby zamiast gazem ogrzewać węglem a może i drewnem bo będzie taniej. Nie dziwię się producentom kotłów że wymagają ochrony przed niską temp. powrotu, nikt nie będzie dokładał do interesu i wymieniał przerdzewiałego kotła po 3 latach kiszenia w nim opału na niskich parametrach albo pracy w ciągłym podtrzymaniu (o czym wspominał Przemek). Trzeba sobie powiedzieć że powoli era kotłów węglowych będzie się kończyć wraz z rozpowszechnieniem budownictwa o niskim zapotrzebowaniu na ciepło i pasywnego oraz termomodernizacji starych. Tam niestety nie da się palić w węglówkach a przyszłością będą PC i gazowe kotły kondensacyjne współpracujące z zestawami solarnymi. W starych pewnie jeszcze jakiś czas się węgiel utrzyma, ale i tak domowych palaczy czeka los "dinozaurów".

[Vlad24]

Amen

[przemyslaw2ar]

No może kotły węglowe (zasypowe ) przejdą do lamusa ale kotły na drewno biomasę  będą wracały do łask. Dlatego też ja bardziej skupiam się na tych drugich a kotły opalane węglem to przyznam szczerze mi zwis...............:)

 

Zawsze tłumaczę znajomym  (także instalatorom) że 3D i 4D to nie recepta na głupotę inwestora albowiem powodują szybsze wchodzenie kotła zasypowego w stan podtrzymania,  receptą jest tu "bufor" i mieszacz za nim lub niskotemperaturowe źródło ciepła. 

 

Miałem też taką sytuacje że klient wpoił kocioł z buforem i zabezpieczył powrót ladomatem z wkładką 72*C a temp na piecu ustawił miarkownikiem na 75*C i dziwił się że się woda w buforze nie nagrzewa :) no bo niby jak skoro kocioł grzał sam siebie i ledwo zawór na ladomacie zaczynał puszczać na bufor to kocioł dochodził do zadanej i wchodził w podtrzymanie .

Męczył się tak chłop ze 2 tyg. próbując nagrzać wodę w buforze, włosy z głowy sobie rwał aż zadzwonił do mnie i opowiedział o całej sprawie. Wystarczyło wymienić wkładkę na niższą temperaturowo (63*C) i nieco podnieść zadaną do 80* i problem znikł. Ja nawet sugerowałem 55* albowiem z tego co mnie uczono to im większa różnica temperatur tym wyższa sprawność wymiany ciepła.

[amber36]

Wreszcie doczekałem się zmiany Twojego podejścia do biomasy , kilka lat temu jak pracowałeś nad pierwszym ( chyba ) kotłem proponowałem abyś zrobił kocioł na biomasę w rozsądnych pieniądzach ponieważ kotłów na węgiel jest całe mnóstwo , ale lepiej późno niż wcale , jak będziesz miał coś fajnego z podajnikiem zyskasz nowego klienta , pozdrawiam

[SONY23]

  Zapomnieliście koledzy o jeszcze jednej ważnej a może i najważniejszej rzeczy a mianowicie o erze pomp co.. Na grawitacji i przez godzinę po rozpaleniu woda na powrocie miała najwyżej 20 st. i nic się kociołkowi nie działo a teraz trzeba natychmiast dawać 55 st. bo inaczej skraplacz na wymienniku gotowy. Przepływ na pompie jest 4-5 razy większy niż na grawitacji i nawet wydawałobu się ciepła woda potrafi tak skutecznie schłodzić wymiennik, że jeszcze długo po rozpaleniu w niektórych miejscach tworzą się skropliny. Czujniki sterowników mają też swoją bezwładność i wyłączają pompy dużo poniżej temperatury, którą niby to palacz sobie ustawił. Jak pomyślę o ile miałem mniej zmartwień kiedy w instalacji nie miałem pompy co... na ale cuż za wygodę (podłogówka, szybkie nagrzewanie bojlera ) trzeba płacić.

[przemyslaw2ar]

@SONY nikt tu nie pisze o temperaturze kotła w czasie bezczynności czy czasie rozpalania albowiem podczas rozpalania kocioł i tak pracuje pełną mocą czyli kondensat się raczej nie skrapla (wyłączając pierwsze uruchomienie kotła) albowiem przepływ i temperatura spalin są na tyle duże że wilgoć jest odprowadzana przez komin . Sytuacja diametralnie się zmienia gdy kocioł dochodzi do temp zadanej i spowalnia się przepływ spalin aż do ich zastoju w kotle. Taka sytuacja w układach grawitacyjnych starego typu raczej się nie zdarzała albowiem były to układy na wysokich parametrach pracy 75/60/20 i temperatura powrotu była dość wysoka a i przepływ cieczy rośnie wraz ze wzrostem temp.

Osobiście od zawsze paliłem biomasą (węgiel tylko w duży mróz lub gdy zachodziła konieczność zrobienia testu) i pomimo że biomasa ma dość sporą wilgotność  to kondensatu w kotle nigdy nie zauważyłem (poza okresem pierwszego rozruchu)

Moja recepta jest taka że mam instalację przygotowaną dla parametrów 70/55/20 a pompa załącza się cyklicznie  od temp.  55*C  Kocioł natomiast pracuje ze stałym dostępem powietrza a jego przepływ/ilość  reguluje wentylator wyciągowy podpięty do sterownika z czujnikiem temp. spalin.

Dzięki temu mogę palić nawet mokrą zrębkom a kocioł i komin mam suchy. Strata kominowa jest niewspółmiernie niższa aniżeli koszt remontu komina z cegły który przebiega przez środek budynku.

 

@Amber ja zawsze byłem za biomasą i uważam że do jej spalania wcale podajnik nie jest potrzebny choć poprawia komfort użytkowania

[Vlad24]

Sonemu chodzi o temperaturę ścianki wymiennika,  która przy tej samej t zasilania i tej samej t spalin może być o wiele cieplejsza na grawitacji niż w układzie pompowym. 

To jeden z sekretów długowieczności starszych konstrukcji. 

[SONY23]

    Dokładnie.   I idąc tym tropem można pokusić się o pewne przemyślenia co do zmian konstrukcyjnych w kotłach, które miałyby na celu właśnie niwelowanie niekorzystnego, z punktu widzenia żywotnosci kotła, szybkiego przepływu wody spowodowanego wymuszonym obiegiem wody w instalacji. Myślę, że tu może być spore pole do zmian, które wyraźnie mogłyby wydłużyć życie kotłów. Tylko czy producentom na tym zależy...?