Naczynie Przeponowe Do Cwu

[jacekma]

Witam,

 

poproszę o pomoc w sprawie doboru naczynia przeponowego do CWU w instalacji, którą posiadam.

Jaką ono powinno mieć pojemność oraz w którym miejscu najlepiej je wpiąć ?

 

Instalacje mam taką:

2 zbiorniki połączone szeregowo.

Zawór z ulicy, bez reduktora ciśnienia - > zawór przy 120L od pieca węglowego -> zawór bezpieczeństwa ->spust zbiornika -> wejscie do zbiornika 120L

 

"ciepła" woda z tego zbiornika (jeśli palę) -> wchodzi jako "zimna" przez zawór bezpieczeństwa i zawór spustowy do drugiego zbiornika 140L i tam może być podgrzewana bądz nie -> i jako ciepła wychodzi już do instalacji w domu (do kranu).

 

Na ciepłej wodzie na instalacji od obiegówki mam zamontowany manometr i w momencie podgrzewania wody przez gaz w 2 zbiorniku (140L) widzę jak ciśnienie rośnie.

 

Pytanie moje jaką powinienem mieć pojemność naczynia, i w którym miejscu je wpiąć.

Dodam, że w momencie upływu wody słychać naprężenia w zbiorniku 120L.

 

Zbiornik 120L - podwójna wężownica - piec węglowy

Zbiornik 140L - pionowy spirala - piec gazowy.

 

Proszę o poradę.

Dziękuję.

[nowek]

Aby dokladnie dobrać naczynie przeponowe ciśnieniowe do instalacji cwu musisz znać oprócz pojemności instalacji (ogrzewaczy) także:

-  ciśnienie początku otwarcia zaworu bezpieczeństwa, które powinno być < lub = ciśnieniu dopuszczalnemu najsłabszego elementu instalacji)

-  od jakiej do jakiej temperatury będzie podgrzewana woda (delta T, najczęsciej przyjmuje się do obliczeń delta T = 60C - 10C = 50C )

-  zakres zmian ciśnienia wody sieciowej (wodociągowej) w twoim budynku - u mnie 3,5 - 5 bar).

Niektórzy nie bawią się w dokładne obliczenia lub nie wiedzą jak je wykonać i przyjmują objętość naczynia do instalacji cwu 6 -10 % pojemności instalacji (ogrzewacza).

Tylko jest to dobór bardzo uproszczony i jeżeli różnica między ciśnieniem w sieci zasilającej a ciśnieniem początku otwarcia zaworu bezpieczeństwa jest duża a na dodatek nie ogrzewamy wody o dużą delta T to tak dobrane naczynie może zabezpieczać skutecznie przed kapaniem z zaworu bezpieczeństwa.

Natomiast gdy ciśnienie w sieci wodociągowej jest dosyć zmienne, a przede wszystkim często utrzymuje się na wysokim poziomie zbliżonym do ciśnienia początku otwarcia zaworu bezpieczeństwa (delta p = p zb - p sieci = np ok 1 bara albo jeszcze mniejsza) to przy dużym przyroście temperatury w instalcji cwu (zasobniku) i oczywiście przy braku w czasie ogrzewania wody poboru ciepłej wody zostanie przekroczone ciśnienie początku otwarcia zaworu bezpieczeństawa i zacznie się kapanie z zaworu.

Im mniejsza delta p tym większej pojemności powinno być naczynie.  Deltę p można zwiększyć redukując ciśnienie reduktorem ciśnienia wody - tym samym można zastosować mniejsze naczynie. Ciśnienie azotu w naczyniu ustawia się zgodnie z zaleceniami producenta naczynia. Ja w wątku :"Dobór naczynia przeponowego do bojlera cwu" https://forum.info-ogrzewanie.pl/topic/17160-dobór-naczynia-przeponowego-do-bojlera-cwu/ prubuję dokładnie wyliczyć pojemność naczynia do mojej instalacji (chcę przy tym uniknąć instalacji zaworu redukcyjnego ciśnienia wody bo nie bardzo mam miejsce na jego montaż) ale jako że nie nie jestem projektantem więc nie jestem w 100% pewien moich wyliczeń to na razie wstrzymuję się z zakupem armatury i czekam na weryfikację obliczeń przez projektanta.

Odnośnie miejsca montażu naczynia przeponowego cwu to powinno się zainstalować w pobliżu ogrzewaczy i zapewnić w czasie pracy bezpośrednie połączenie z nimi. Zaleca się montaż zaworu odcinającego i spustowego do konserwacji naczynia.

[sambor]

Można prościej wg programów doboru producenta np http://www.reflex.pl/?k=strony_p&m=&ns=13&pns=13

[nowek]

Program f-my Reflex jest dobry dla zwykłych przypadków - ma pewne ograniczenia. Dobierze naczynie dla delta p = p otw. zb - p sieciowe > 1,2 bara. Dla mniejszego delta p tak jak w moim przypadku: delta p = 6 bar - 5 bar = 1 bar program nie dobierze naczynia (automatycznie podstawia większy zawór bezpieczeństwa 8 bar - a ja mam zainstalowany 6 bar). Trochę lepszy program (wylicza pojemność naczynia dla delta p >0,5 bara) można pobrać ze strony http://www.dobornaczynia.besaba.com/. Ponadto program f-my Reflex (i nie tylko tej firmy) przy doborze naczynia nie uwzględnia zmienności ciśnienia w sieci wodociągowej (u mnie 3,5 - 5 bar). Wpływ zmienności ciśnienia sieciowego na pojemność naczynia w programie  załatwiono prosto - trzeba zastosować reduktor ciśnienia wody - niestety ja nie bardzo mam miejsce na zainstalowanie reduktora ciśnienia dlatego prubuję policzyć naczynie na piechotę, ale w końcu jak nie będzie wyjścia zainstaluję reduktor.

[sambor]

To dobiera się naczynie większe lub podaje się wyższe parametry ciśnienia zasilania.

Dobór wg programu reflexa jest oparty o niemieckie normy - czyli zgodne z obowiązującymi przepisami i wytycznymi.

Wyjdzie ci pojemność 12l to daj 18l i na pewno będzie dobrze.

[Jaro966]

jeśli to instalacja w domku jednorodzinnym to naczynie 12 litrów spokojnie wystarczy.

[nowek]

To dobiera się naczynie większe lub podaje się wyższe parametry ciśnienia zasilania.

Dobór wg programu reflexa jest oparty o niemieckie normy - czyli zgodne z obowiązującymi przepisami i wytycznymi.

Wyjdzie ci pojemność 12l to daj 18l i na pewno będzie dobrze.

 

Właśnie nie mogę zadać wyższych parametrów w programie f-my Reflex - pisałem już o tym wyżej - gdy zadaję występujace w mojej instalacji parametry:  6 bar dla zaworu bezpieczeństwa i 5 bar dla sieci to program zmienia wprowdzoną wartość dla zaworu bezpieczeństwa z 6 na 8 bar (tzn nie liczy dla delta p < 1,3 bara).

Natomiast dla programu firmy TA Hydronics otrzymuje się takie wyniki:

1. dla ciśnienia sieciowego 5 bar (typowego w mojej inst.), p ZB =6 bar, pojemn. bojlera 80 l, T pocz wody = 10 C, T końc wody = 60 C

    program wylicza: objęt. naczynia 18,4 l, p początkowe azotu w naczyniu 4,7 bara

2. dla ciśnienia sieciowego 5,2 bar (max - zdarza się), p ZB =6 bar, pojemn. bojlera 80 l, T pocz wody = 10 C, T końc wody = 60 C

    program wylicza: objęt. naczynia 30,6 l, p początkowe azotu w naczyniu 4,9 bara

3. dla ciśnienia sieciowego 3,5 bar (min - sporadycznie), p ZB =6 bar, pojemn. bojlera 80 l, T pocz wody = 10 C, T końc wody = 60 C

    program wylicza: objęt. naczynia 4,7 l, p początkowe azotu w naczyniu 3,2 bara

Przy takiej zmienności ciśnienia sieciowego trudno ustawić jedno optymalne ciśnienie wstępne azotu w naczyniu ( 4,7  4,9  3,2 bara). Chyba między innymi dlatego produceni naczyń przewidują instalację zaworu redukcyjnego aby w miarę zapewnić stałe ciśnienie sieciowe. Bez instalacji reduktora to moim zdaniem trzeba przyjąć dla mojej instalacji naczynie 18 l i ustawić ciśnienie początkowe azotu na 4,7 bara licząc się z tym, że przy ciśnieniu sieciowym < od 4,7 bara naczynie będzie bez wody czego nie zakładają  producenci. Podają że naczynie powinno być zawsze w instalacji zawsze częściowo wypełnione wodą co wplywa na jego trwałość - dlaczego akurat to ma wpływ na trwałość o tym już niepiszą. Druga opcja to naczynie nawet 5l i reduktor.

[sambor]

Zobacz jak liczą to we FLAMCO  http://www.flamcogroup.com/pl/page/wsparcie  - tam są dwa programy do doboru CO i drugi CWU 

[nowek]

Program firmy Flamco podobnie jak program firmy Reflex nie liczy objętości naczynia dla zaworu bezpieczeństwa 6 bar jeżeli ciśnienie sieciowe jest większe niż 4,7 bar. Dla ciśnienia sieciowego 4,7 bar, i parametrów jak poprzednio (10C / 60 C, 80 l) wylicza pojemność naczynia 82,4 l !!! , 4,5 bara ciśnienie azotu

 Dla porównania dla tych samych parametrów wychodzi

- z programu Reflex 12 l , 4,5  bara - ciśnienie azotu

- z programu TA Hydronics 11,5 l, 4,4 bara - ciśnienie azotu

Trudno powiedzieć dlaczego wyniki dla programu f-my Flamko tak bardzo odbiegają od wyników programów Reflex i TA Hydronics. Nie podają wzorów więc trudno zweryfikować. Wydaje się że najlepiej oprzeć się na wzorach inżynierskich wtedy wiadomo co się liczy.

Na chwilę obecną mam dwie opcje wyboru:

1. naczynie 18 l bez instalacji reduktora ciśnienia wody

2. naczynie nawet 5 l ale niestety z koniecznością instalacji reduktora obniżającego ciśnienie sieciowe

[jacekma]

Witam

Wrocmy do mojego przypadku

Dwa zbiorniki polaczone szeregowo

Do tego dwa zawory bezpieczenstwa z zwrotnym na niecale 7bar

 

Jakie powinienem miec naczynie przeponowe i gdzie wpiete

Na razie cisnienie sieci stabilne ok 4bar

Zalozmy ze bedzie reduktor cisnienia

 

Czy dwa zawory bezpieczenstwa sie jakos sumuja ?

Czy w momencie grzania w 2 zbiorniku woda cofa sie do pierwszego ?

Czekam za rada nt poiemnosci i miejsca wpiecia

[jacekma]

A co w sytuacji podłączenia dwóch bojlerów ? Dwa zbiorniki połączone szeregowo ?

wodociag - ZB - woda zimna - woda ciepla - ZB - woda zimna - woda ciepla - pobór ?

 

Gdzie wpiąć naczynie przeponowe i jakiej pojemnosci ?

1 zbiornik 120 L - piec węglowy

2 zbiornik 140 L - piec gazowy

 

?

[sambor]

Naczynie z atestem do CWU montuje się na wlocie zimniej wody do zasobnika, pojemność tego naczynia to 18l