Wybór Ogrzewania

[Jaro966]

Co takiego skomplikowanego jest w pompie ciepła ?

 

Jak pierwszy raz montowałem takie "cudo" i zdemontowałem obudowę to zastanawiałem się za co oni chcą tyle kasy. Przecież tam jest tylko chłodnica, sprężarka, pompa, wymiennik i trochę elektroniki

 

Majschi, jakbyś popracował trochę w chłodnictwie to doskonale wiedziałbyś na co stać takie układy i co dzieje się ze sprężarką w przypadku jakichkolwiek anomalii. Chłodnicy twierdzą, iż sprężarki są do chłodzenia nie zaś do grzania. I ja pod tą tezą się podpisuję.

Co do strat ciepła, to widzę że moje 40 W/m2 było zbyt optymistyczne. 25 W/m2 zaś to czysta fikcja.

Swoją drogą realizowałem instalacje sanitarne w obiekcie certyfikowanym w systemie LEED. Generalnie nie ma sensu za wszelką cenę iść w stronę ograniczania strat ciepła i w ogóle oszczędności mediów. W pewnym momencie taka zabawa zaczyna kosztować krocie z uwagi na nakłady inwestycyjne, dodatkowo skomplikowane układy są drogie w eksploatacji nie mówiąc o tym, że zwykły użytkownik nie jest w stanie połapać się w tym całym galimatiasie rur, urządzeń, czujników i elektroniki.

[automatyk]

no nie panikuj z tą mocą ,przecież w domu dziła jakiś telewizor ,oświetlenie i inne rzeczy które zawsze oddają ciepło a wentylację zawsze się robi na odzysku

[automatyk]

druga sprawa ,nowy domek ,110m2 3 osoby ,kocioł kondensacyjny ,mrozy w tamtym roku w styczniu -15st .zużyci gazu 6-7m3 dziennie ,czyli około 60kW dziennie i około 5 z tego na podgrzanie wody ,czyli moc na podłodze około 25W/m2/h inwestyczja w centralne około 25 tys pytanie po co ???? instalacja grzejników elektrycznych czy odłogi elektrzycznej to 5000 tys wystarczy i po co przepłacać ,dodatkowo jeśli zrobimy w podłodze to możemy grzać tylko w drugiej taryfie co obizy nam koszt energii jednoskowo z 70gr do około 50gr czyli dniówka na gazie 7 m3=17zł a dniówka na prądzie 28zł  teraz policz koszty inwestycyjne i czy warto a po drugie za roznicę można założyć panele na dach i grzać za poł  darmo i wszystko w temacie

[arthi]

observer, tobie ten OZC chyba źle liczy....  zresztą nie tobie pierwszemu, koledze na 45m2 mieszkania wyliczył ktoś 8kw.

 

W kwestii porównania ile taki ocieplony budynek może potrzebować, polecam autorowi wątku lekturę tematu elektrodzie, gdzie nieocieplony... no zresztą sam zobacz.  http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2691511.html Tak więc weż to pod uwagę i nie słuchaj, że ktoś pisze o 50W na m2, bo to jest komedia :D

[sambor]

observer, tobie ten OZC chyba źle liczy....  zresztą nie tobie pierwszemu, koledze na 45m2 mieszkania wyliczył ktoś 8kw :D

 

W kwestii porównania ile taki ocieplony budynek może potrzebować, polecam autorowi wątku lekturę tematu elektrodzie, gdzie nieocieplony... no zresztą sam zobacz.  http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2691511.html

OZC liczy tak jak poda mu wprowadzający dane - często dane wprowadzane są zbyt optymistyczne a wprowadzający nie pojęcia o konstrukcji budynku i materiałach tam zastosowanych.

 

Pozdr.

[Jaro966]

Ja myśle, że jak ktoś się nie zna na liczeniu strat ciepła to nie powinien się w temacie wypowiadać.

[observer]

OZC jest dość wrażliwy na prawidłowe ustawienie przegród, można otrzymać kilka rożnych wyników zmieniając kolejność ścian. Na uczelni testowaliśmy różne programy na tych samych danych i każdy z nich podaje inny wynik, bo każdy ma trochę inne metody liczenia. 8kW na m2? Da się taki budynek postawić, tylko nie wiem czy będzie jeszcze spełniał minimalne normy.

To co mi wyliczył to nie jest dużo, gołe projekty nowych domów bez poprawek to zwykle 70-80 W/m2. 

[vernal]

Ostatnio liczyłem OCZ dla ocieplonego domku 110,5m². Beton komórkowy klasa 500, styropian grafit 25cm, strop z wiązarów liczony jako przegroda niejednorodna, pomiędzy wiązarami 30cm wełny, na wiązarach 13cm, fundament 20cm styro+ 35 suchy piasek (jeśli ktoś buduje w terenie z niskim poziomem wód gruntowych, to taki piasek fajnie poprawia opór cieplny podłogi), druga strefa klimatyczna, czyli -18. Wynik 52W/m² przy wentylacji naturalnej, (z 5,73kW całości strat 1,8kW to wentylacja) z odzyskiem ciepła z wentylacji 43W/m² , ten ma więcej okien, to parę W dojdzie, ale nie dużo. Jak na zwykły budynek nie projektowany na wzór pasywnego to i tak dobry wynik, ale do ogrzewania prądem nadal za dużo. 

Witam,

Panowie, może i ozc jest prawidłowo policzone.

Ale to jest jeszcze kwestia interpretacji tego wyniku.

 

Bo co oznacza wytłuszczone zdanie powyżej, czyli ta interpretacja?

Dlaczego dla ogrzewania prądem to nadal dużo?

Kiedy i dlaczego dla ogrzewania prądem nie byłoby już dużo?

 

Kolega arthi wie, że gdzieś dzwonią ale czepia się programu oraz prawdopodobnie prawidłowo podanych danych. Małe ma szanse na udowodnienie, że coś tu nie gra...

A ja czepiam interpretacji i prawdopodobnie łatwo pokażę, że błędy jednak tu są.

 

Pozdrawiam.

[automatyk]

teraz cos z ciekawostki właśnie uruchomiłem lokal 1300m3 gdzie w pierwotnym proekcie było zaprojektwane 150kW na ogrzewanie i 50 kw na grzanie wody ,ja to przeprojektowałem i mam kotłownie 100kW na dzień dzisiejszy temp wewnątrz 23st ,na zewnątrz -3st jeden kocioł 50kW

 pracuje na 80% mocy czyli około 40kW wraz podgrzewaniem wody w zasobie około 2000l przy nieznacznym poborze rzędu 100l na godzine  czyli na metr wychodzi około 20W a z programu wychodziło 100W/m2 oczywiście jeszcze niema projektowanego mrozu czyli -18st  ze względu na wentylacje grawitacyjną wspomaganą, także naprawdę nie przesadzajcie z mocami a już moim zdaniem montować CO dla domeczku poniżej 150m2 to chyba już nie te czasy

[vernal]

Majschi, jakbyś popracował trochę w chłodnictwie to doskonale wiedziałbyś na co stać takie układy i co dzieje się ze sprężarką w przypadku jakichkolwiek anomalii. Chłodnicy twierdzą, iż sprężarki są do chłodzenia nie zaś do grzania. I ja pod tą tezą się podpisuję.

Co sprężarki mają do chłodzenia? One zawsze grzeją. :blink:

[sambor]

No przecież ciepło pompują to muszą się grzać  :P

[observer]

teraz cos z ciekawostki właśnie uruchomiłem lokal 1300m3 gdzie w pierwotnym proekcie było zaprojektwane 150kW na ogrzewanie i 50 kw na grzanie wody ,ja to przeprojektowałem i mam kotłownie 100kW ...

 

Jako wykonawca mając uprawnienia możesz zmienić projekt i przyklepać, ale projektant nie może sobie zbytnio na to pozwolić, mnie np. uczono, że projektuje się na najbardziej niekorzystne warunki i należy trzymać się norm. Jak to się ma do warunków rzeczywistych? Ano tak jak to napisałeś.

Kocioł i grzejniki dobiera się obliczając zapotrzebowanie na ciepło dla pomieszczeń. A co się odejmuje? Nic się nie odejmuje, w aktualnie obowiązującej normie PN-EN 12831:2006 nie uwzględnia się żadnych zysków wewnętrznych, zyski od słońca też nie są brane pod uwagę, przecież projektujemy na niekorzystne warunki, za to straty liczone są wszędzie gdzie się da, do tego jeszcze można dołożyć "potworka" o nazwie "nadwyżka mocy cieplnej wymagana do skompensowania skutków osłabienia ogrzewania". Wychodzą z tego takie wartości W/m2, jak napisałem, mimo że rzeczywistym bliżej do Twoich. Wada jest taka, że zawyża się moc potrzebną na ogrzewanie, zaleta taka, że gdy przez 2 tygodnie jest na zewnątrz -25 i więcej nikt nie wydzwania z pretensjami, że mu zimno i musi w kufajce po domu chodzić.

 

Witam,

Panowie, może i ozc jest prawidłowo policzone.

Ale to jest jeszcze kwestia interpretacji tego wyniku.

 

Bo co oznacza wytłuszczone zdanie powyżej, czyli ta interpretacja?

Dlaczego dla ogrzewania prądem to nadal dużo?

Kiedy i dlaczego dla ogrzewania prądem nie byłoby już dużo?

 

Kolega arthi wie, że gdzieś dzwonią ale czepia się programu oraz prawdopodobnie prawidłowo podanych danych. Małe ma szanse na udowodnienie, że coś tu nie gra...

A ja czepiam interpretacji i prawdopodobnie łatwo pokażę, że błędy jednak tu są.

 

Pozdrawiam.

 

Interpretacja jest prywatna, dla mnie w sytuacji takiej, że zima to na prawdę zima wyłożenie około 800-1000 zł za miesiące grudzień i styczeń, połowę tego za listopad i luty + znacznie rozsądniejsze kwoty za resztę miesięcy to jednak sporo. Przy 15W/m2 maksymalna kwota to około 350-400 zł w najzimniejsze miesiące, to jest tanio, tak tanio, że inwestycja w inne źródło ciepła najprawdopodobniej nie zwróciła by się za życia inwestora. (kwoty wyliczone +- dla taryfy ciepły dom Enei).

Oczywiście ktoś inny może uznać pierwszy przypadek za "tanio', a drugi za "prawie darmo".

[Jaro966]

Co do zmiany projektu, to wykonawca nie może go sobie samowolnie zmieniać, nawet jeśli podpisze to inny projektant. To znaczy może ale zdejmuje w ten sposób całą odpowiedzialność z autora projektu i bierze ją na siebie. Wynik uzyskany z OZC jest bezpieczny to znaczy gwarantuje, że nie będzie problemów z ogrzaniem budynku. Dla domku jednorodzinnego jest to sprawa drugorzędna, bo tam cierpi co najwyzej właściciel. Inaczej sprawa się ma w przypadku budownictwa mieszkaniowego czy użyteczności publicznej. Tam nie radzę robić takich manewrów.

[sambor]

teraz cos z ciekawostki właśnie uruchomiłem lokal 1300m3 gdzie w pierwotnym proekcie było zaprojektwane 150kW na ogrzewanie i 50 kw na grzanie wody ,ja to przeprojektowałem i mam kotłownie 100kW na dzień dzisiejszy temp wewnątrz 23st ,na zewnątrz -3st jeden kocioł 50kW

 pracuje na 80% mocy czyli około 40kW wraz podgrzewaniem wody w zasobie około 2000l przy nieznacznym poborze rzędu 100l na godzine  czyli na metr wychodzi około 20W a z programu wychodziło 100W/m2 oczywiście jeszcze niema projektowanego mrozu czyli -18st  ze względu na wentylacje grawitacyjną wspomaganą, także naprawdę nie przesadzajcie z mocami a już moim zdaniem montować CO dla domeczku poniżej 150m2 to chyba już nie te czasy

Bzdury piszesz kolego który inspektor podpisze ci taką zmianę ?

Podobnie z projektem - jak jest robiony przez jednego projektanta to drugi już nie bardzo może tam coś zmieniać  - ochrona praw autorskich, chyba że  inny projektant wykona cały projekt zamienny.

 

Najprawdopodobniej kolega wykonał kotłownię w układzie kaskadowym  2x 50 kW z możliwością rozbudowy o następny kocioł , a te kotły po 50kW to fajna rzecz - mogą być przyjmowane do pracy bez zgłaszania do UDT i  nie wymagają obsługi z uprawnieniami do obsługi kotłów  ;)

 

Pozdr.

[vernal]

Interpretacja jest prywatna, dla mnie w sytuacji takiej, że zima to na prawdę zima wyłożenie około 800-1000 zł za miesiące grudzień i styczeń, połowę tego za listopad i luty + znacznie rozsądniejsze kwoty za resztę miesięcy to jednak sporo. Przy 15W/m2 maksymalna kwota to około 350-400 zł w najzimniejsze miesiące, to jest tanio, tak tanio, że inwestycja w inne źródło ciepła najprawdopodobniej nie zwróciła by się za życia inwestora. (kwoty wyliczone +- dla taryfy ciepły dom Enei).

Oczywiście ktoś inny może uznać pierwszy przypadek za "tanio', a drugi za "prawie darmo".

"Interpretacja jest prywatna" dopiero po tym jak ktoś zwrócił uwagę, że jest błędna.

Wcześniej wyszło na to, że to "program pokazuje iż prądem się nie opłaca", to oczywiście wprowadza w błąd tego, kto pytał a rzeczywiście nie wiedział. Ale mniejsza z tym, wróćmy do interpretacji.

 

Otóż Kolego ta interpretacja to też jest kwestia, przepraszam ale, niedouczenia, nie wiem czego, chyba myślenia.

Nauczyli Was obsługiwać wspaniałe programy, wiedzieć co do nich wpisywać itd.

A nie powiedzieli tego, że jak obliczycie ozc na -18C, to nie znaczy, że rachunki za prąd będą jakby cały sezon było średnio -18C?

Mało tego, tymże samym programem można dokładnie obliczyć te rachunki, bo wystarczy sprawdzić ogólnodostępne informacje o średniej temperaturze dla tego regionu w danych miesiącach.

Jak myślisz, czy to jest -18C albo blisko tego? Nigdy chyba nie sprawdzałem tak dokładnie, ale myślę, że raczej jest to blisko 0.

Zobacz tym samym programem jakie wtedy wychodzą te rachunki rzeczywiste i może się okazać że jest to mniej niż 400 zł nawet jak zima to zima...

 

Pozdrawiam.

[sambor]

A jak coś nie wyjdzie to zawsze można powiedzieć jak wicepremier ministra Bieńkowska "Sorry, mamy taki klimat. No niestety."   :P[/size] [/size]

 

Pozdr.[/size]

[automatyk]

kolego nie bzdury tylko zamieniłem i zrobiłem do tego projekt zamienny i tyle ,a kotły oczywiście sa w kaskadzie ilości 2 szt

a dla informacji to jest hotel wiiec nie ma problemu a 60%  ogrzewania na podłodze wiec nawet jeśli ogrzewanie ciepłej wody pochłonie max 70kW to nikt nie odczuje braku ciepła ale to na marginesie  tylko chce uzmysłowić że naprawdę paramatry powyżej 50W/m2 to gruba przesada ,przy oknach skrzyniowych i wentylacji podciśnieniowej stosowano 120W/m2 i było ciepło tylko że to było 20-30 lat temu ,prywtnie to uważam że jeśli zastosuje się przy układzie stałopalnym 40W/m2 to gwarantuje że nikt nie zmarznie przy przeciętnej klasie niechlujstwa robotników przy budowie domu

[sambor]

kolego nie bzdury tylko zamieniłem i zrobiłem do tego projekt zamienny i tyle ,a kotły oczywiście sa w kaskadzie ilości 2 szt

 

 

Ale oczywiście zabezpieczyłeś się możliwością wstawienia trzeciego kotła?

[Jaro966]

Automatyk, to i tak podniosłeś normę, bo wcześniej pisałeś o 25 W/m2. 40-50 W/m2 zaś to jest to co wychodzi z OZC.

[sambor]

Kolega automatyk źle nie podał np u mnie dziś rano temp zewn -7,7C,  przez 2h 20min do utrzymania w domu temp 20-21C potrzeba było 30MJ ciepła  - co przy pow 260m2 daje zapotrzebowanie 13,75W/m2

Pozdr.

[vernal]

Zmierz to samo czyli dla -7,7C tylko gdy wczesniej będzie przez 3 dni co najmniej -14.

Może się okazać (tak obstawiam), że wyjdzie 2 razy tyle, a temperatura na zewnątrz i wewnątrz ta sama...

 

P.S. Chcę przez to powiedzieć, że programy liczą dobrze.

[sambor]

Na razie mam wynik dla 13 01 pomiar z 14godzin , temp -1,4C  - potrzeba 10W/m2 ciepła.

[observer]

"Interpretacja jest prywatna" dopiero po tym jak ktoś zwrócił uwagę, że jest błędna.

Wcześniej wyszło na to, że to "program pokazuje iż prądem się nie opłaca", to oczywiście wprowadza w błąd tego, kto pytał a rzeczywiście nie wiedział. Ale mniejsza z tym, wróćmy do interpretacji.

 

Otóż Kolego ta interpretacja to też jest kwestia, przepraszam ale, niedouczenia, nie wiem czego, chyba myślenia.

Nauczyli Was obsługiwać wspaniałe programy, wiedzieć co do nich wpisywać itd.

A nie powiedzieli tego, że jak obliczycie ozc na -18C, to nie znaczy, że rachunki za prąd będą jakby cały sezon było średnio -18C?

Mało tego, tymże samym programem można dokładnie obliczyć te rachunki, bo wystarczy sprawdzić ogólnodostępne informacje o średniej temperaturze dla tego regionu w danych miesiącach.

Jak myślisz, czy to jest -18C albo blisko tego? Nigdy chyba nie sprawdzałem tak dokładnie, ale myślę, że raczej jest to blisko 0.

Zobacz tym samym programem jakie wtedy wychodzą te rachunki rzeczywiste i może się okazać że jest to mniej niż 400 zł nawet jak zima to zima...

 

Pozdrawiam.

Nauczyli jak nauczyli, wbili do głowy, że norma to taka święta krowa i wszystko wokół niej się ma kręcić, czyli myślenie też trzyma się tego kierunku. W tych programach jest coś takiego jak średnioroczna temperatura dla danej strefy klimatycznej, dla tej branej do obliczeń wynosi ona 7,9 'C, czyli nawet więcej niż 0. Mogę sobie również policzyć zyski ciepła wewnętrzne i zewnętrzne, a w innym programie również sprawność całej instalacji i orientacyjne zyski wynikające ze strat ciepła kotła, zasobnika cwu i rur w instalacji, wiem, że rzeczywiste rachunki mogą być niższe, co z tego wynika? Nic, bo aktualna norma nie uwzględnia zysków ciepła, a ja mam tak liczyć jak by np. przez cały miesiąc miało być -15 w dzień, -21 w nocy, pochmurno, a do tego jakieś kilkugodzinne awarie zasilania.

Koszty ogrzewania z tego powodu też mogę mieć zawyżone, ale przynajmniej nikt mi potem nie wypomina, że mu obiecywałem gruszki na wierzbie. ;)

W necie jest sporo różnego rodzaju kalkulatorów kosztów, tu pierwszy przykładowy jaki znalazłem, który uwzględnia również energię elektryczną: http://ag-dar.vaillant-partner.pl/kalkulatory-on-line/kalkulator-kosztow-ogrzewania-domu-i-podgrzewania-cieplej-wody-uzytkowej/

Podaje on bardziej optymistyczne kwoty niż ja, każdy może zobaczyć co dla jego domu będzie drogo a co tanio.

[vernal]

Nie będę Cię Kolego zamęczał ale trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że podawanie zbyt pesymistycznych informacji może być równie szkodliwe, co podawanie zbyt optymistycznych.

[automatyk]

no pisałem wyraźnie że 50 to max które bym proponował natomiast jak zrobisz 25-30W/m2 to na pewno będziesz miał ciepło ponadto jak się montuje instaalcję eektryczna do grzejników czy podłogówki i tak moc zainstalowana jest około 100W/m2 a z jaka moca będzie to pracowało to już zależy od budynku a do obliczen eksploatacyjnych to wysrzczy przyjąć 25W/m2 i to naprawdę jest dużo na dien dzisiejszy