Skocz do zawartości
IGNOROWANY

Kto Ma Rację, Poszukiwany "rzeczoznawca"


Eugenika

Rekomendowane odpowiedzi

Witam,

 

moj "dotychczasowy" instalator zrobił mi jesienią instalację mieszanego ogrzewania, tj. ogrzewania podłogowego na parterze (sześć pętli) i 8 grzejników. Kotłownia nie jest skończona, nie ma na razie kupionego kotła, pomp itp.

 

Ze względu na pewne podejrzenia co do fachowości ww. instalatora, dzisiaj spotkałam się z kolejnym, który skrytykował dość ostro poczynania poprzedniego.

 

Ponieważ się na tym nie znam, szukam opinii osoby trzeciej. Wiem, że jest tu wielu specjalistów i proszę o jakiekolwiek wskazówki.

 

Nadmieniam, że pierwszego instalatora od samego początku ostrzegałam i informowałam, że prawdopodobnie długo nie będzie u nas gazu, więc na razie planuję ogrzewanie kotłem na paliwo stałe.

 

Drugi instalator stwierdził, że pierwszy instalator popełnił następujące błędy:

 

1. zastosował rozdzielacz nie do ogrzewania podłogowego, lecz do grzejników, co spowoduje brak możliwości jakiegokolwiek sterowania podłogówką (zaznaczam, że podłogówka jest w salonie, przedpokoju i kuchni czyli w pomieszczeniu jakby łącznym, bez drzwi i połączonym ze sobą, oraz odrębnie jedynie w wiatrołapie i w jednym pokoju na dole).

 

Zdaniem drugiego instalatora, można to teraz poprawić usuwając dotychczasowy rozdzielacz i montując taki z siłownikami oraz sterowaniem bezprzewodowym, żeby nie kuć już ścian, które są otynkowane i ogładziowane w celu zamontowania do nich przewodów do siłowników).

 

W przeciwnym wypadku, będę musiała schodzić do kotłowni, i ręcznie sterować całą podłogówką, zamiast ustalić sobie zadaną temperaturę w poszczególnych pomieszczeniach.

 

Link do zdjęcia felernego rozdzielacza podłogówki oraz do pętli podłogówki (aktualnie są już zalane wylewkami, ale przesyłam celem orientacji) załączam pod spodem.

 

https://picasaweb.go...711446844914850

https://picasaweb.go...005310677963122

https://picasaweb.go...005089754528034

 

2. Pierwszy instalator zrobił rury do grzejników plastikowe (a nie stalowe lub miedziane), które wytrzymują temperaturę do tylko 95 stopni, a przy kotle na paliwo stałe, nawet tym z podajnikiem, może się tak zdarzyć, że woda się zagotuje, i wówczas te rury się zniszczą.

 

Zdjęcie wyprowadzenia rur do grzejników i wody w kotłowni - poniżej link.

https://picasaweb.go...711612401778546

 

3. Niepotrzebnie wyprowadzono plastikową rurę na strych do tzw. naczynia wzbiorczego otwartego, bo i tak rury do grzejników są plastikowe i para z zagotowanej wody może je rozsadzić zanim do góry dojdzie, a poza tym średnica tej rury na strychu jest za mała (że powinna być równa średnicy rury od kotła co najmniej).

 

Zdjęcia naczynia wzbiorczego na strychu niestety na razie nie zrobiłam, jesli jest to potrzebne to zrobię.

 

Drugi instalator twierdzi, że w takich okolicznościach można sytuację uratować, tj. rury na strychu skrócić i zaślepić, a w kotłowni zamontować wymiennik płytowy, po to żeby plastiki zabezpieczyć przed zniszczeniem ewentualnie zagotowaną wodą z kotła.

 

W podsumowaniu pracy pierwszego instalatora, drugi mi powiedział, że system rur mam z górnej półki (jakiś system typu TC), ale nie jest on niestety przystosowany do ogrzewania kotłem na paliwo stałe, tylko gazem, olejem lub pompą ciepła.

 

Proszę mnie nakierować, kto ma tu rację i na ile ? Czy rzeczywiście doszło do aż tak rażących błędów ze strony pierwszego instalatora ? Czy może ten drugi instalator trochę przesadza, chcąc przejąć zlecenie ?

 

Czy jakoś inaczej jeszcze można poprawić istniejącą instalację ? Czy rzeczywiście, sterowanie podłogówką przy pomocy siłowników jest w moim przypadku tak istotne, jeśli mam ją w praktycznie w dwóch pomieszczeniach, bo tylko jeden pokój jest zamknięty, a pozostałe, się ze sobą łączą.

 

 

Wiem, że jako "baba", nie powinnam się tu wypowiadać, ale cóż... takie czasy, że muszę :) Dziękuje z góry za pomoc.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ten drugi troche przesadził jeśli pomieszczenia są ze sobą połączone to stosowanie siłowników mija się z celem niestety powietrze krązy po tej otwartej przestrzeni i zamontowanie siłowników to tylko wyrzucanie kasy w błoto. Rury do grzejników ( pex ) są powszechnie stoswane nawet przy kotłach na paliwo stałe jedynie trzeba dobrze wykonać kotłownie ( obieg kotłowy w stali lub w miedzi, zawór mieszający i bedzie ok.) Naczynie podączone platikiem to już przesada ale obecnie kotły można montować w układzie zamkniętym wiec raczej też nie powinno być wiekszych problemów. Pierwszy pewnie zrobił błędy ( napewno podłączenie naczynia plastikiem) ale drugi to już mocno przesadza.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dziękuję za odpowiedź. Czyli rozumiem, że ten wymiennik płytowy jest jednak potrzebny (tak jak twierdzi drugi instalator), a układ otwarty powinien być tylko nad piecem, a nie na strychu tak ?

 

Przy układzie zamkniętym, to chyba naczynie wzbiorcze na strychu jest w ogóle niepotrzebne... ?

 

Bo jeśli tak, to w tym zakresie sknocił mi robotę ten pierwszy instalator.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Najpierw popracuj nad wkładaniem obrazków na forum, bo otwierają się niekoniecznie, a potem zapodaj fotkę samego rozdzielacza podłogówki albo zaworu RTL, bo oto chyba biega fachowcowi nr2...

  • Zgadzam się 1
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Najpierw popracuj nad wkładaniem obrazków na forum, bo otwierają się niekoniecznie, a potem zapodaj fotkę samego rozdzielacza podłogówki albo zaworu RTL, bo oto chyba biega fachowcowi nr2...

proszę najpierw sprawdzić a potem pisać, w drugim linku jest taka strzałeczka i jest dostępne 23 zdjęcia.

Ja bym proponował poszukać trzeciego posiadającego jakąś większą wiedzę bo na chwilę obecną tak jak wspomniał sanitSystem jeden ma poważne braki a drugi trochę przesadza , Pominę to co napisał SanitSystem ale dodam że bardzo niechlujnie są położone rury od ogrzewania podłogowego , są w sprzedaży piece które mogą pracować w układzie zamkniętym także wymiennik płytowy i otwarte naczynie są niepotrzebne natomiast drugi fachman dobrze zauważył że ten rozdzielacz nie jest od podłogówki ale stosowanie siłowników to już przerost formy . B)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Faktycznie przesuwa się, ale to można w końcu dać na forumowy serwer i lepiej oświetlić; ogólnie popieram wyważoną opcję SanitSystem. A wydziwianie na poprzednika, to typowa melodia fachowców krajowych i można traktować to jako 'mantrę instalatorską'. Gdyby była stricte dokumentacja, jak u Niemców - to albo jest na ścianie jak ma być, albo fora ze dwora :angry:! Sami sobie zgotowujemy ten los wiecznych improwizatorów...

Plastik do naczynia grozi uszkodzeniem, zaś otwarta instalka węglowa z podłogówkami tych rozmiarów - przymusowym czyszczeniem rozdzielaczy, a przynajmniej filtrów - których na fotkach jeszcze nie ma :unsure: ! Jeśli kocioł podajnikowy markowy, to można zamknąć i dać schładzanie awaryjne, a jak zwykły - to pozostałbym przy otwartej ale do naczynia - osobna od kotła rurka calowa, najlepiej stalowa czarna - jeśli dobrze gazem spawana, to może być nawet ta 'oszczędna' z cieńszą ścianką...

Edytowane przez adamasz
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

proszę najpierw sprawdzić a potem pisać, w drugim linku jest taka strzałeczka i jest dostępne 23 zdjęcia.

Ja bym proponował poszukać trzeciego posiadającego jakąś większą wiedzę bo na chwilę obecną tak jak wspomniał sanitSystem jeden ma poważne braki a drugi trochę przesadza , Pominę to co napisał SanitSystem ale dodam że bardzo niechlujnie są położone rury od ogrzewania podłogowego , są w sprzedaży piece które mogą pracować w układzie zamkniętym także wymiennik płytowy i otwarte naczynie są niepotrzebne natomiast drugi fachman dobrze zauważył że ten rozdzielacz nie jest od podłogówki ale stosowanie siłowników to już przerost formy . B)

Dlaczego niechlujnie ?? :(

 

Czyli jeśli stosowanie siłowników to przerost formy, to znaczy że ten rozdzielacz od grzejników jest w sumie w porządku do podłogówki ?

 

Gdyby była stricte dokumentacja, jak u Niemców - to albo jest na ścianie jak ma być, albo fora ze dwora :angry:! Sami sobie zgotowujemy ten los wiecznych improwizatorów...

Plastik do naczynia grozi uszkodzeniem, zaś otwarta instalka węglowa z podłogówkami tych rozmiarów - przymusowym czyszczeniem rozdzielaczy, a przynajmniej filtrów - których na fotkach jeszcze nie ma :unsure: ! Jeśli kocioł podajnikowy markowy, to można zamknąć i dać schładzanie awaryjne, a jak zwykły - to pozostałbym przy otwartej ale do naczynia - osobna od kotła rurka calowa, najlepiej stalowa czarna - jeśli dobrze gazem spawana, to może być nawet ta 'oszczędna' z cieńszą ścianką...

W projekcie było niestety ogrzewanie gazem, więc stare papiery mi na nic się nie zdały.

 

Niestety rurkę calową to już teraz chyba za późno dawać, bo jak rozumiem, by trzeba kuć ściany i wylewki żeby dojść z piwnicy gdzie jest kotłownia, aż do strychu (dwie kondygnacje) gdzie ma być naczynie wzbiorcze...

 

Chyba zatem poprzestanę na tym wymienniku płytowym i "otwarciu" tylko przy samym kotle... odnośnie pieców w układzie zamkniętym słyszałam niepochlebne opinie, i bałabym się takowy mieć u siebie, gdyż jestem laikiem w sprawie kotłów i ich obsługi...

 

Mam ostatnie pytanie, czy przy niemarkowym kotle (czyli jak rozumiem, takim bez podajnika i skomplikowanego sterowania), tego rodzaju instalacja (tzn. otwarta przy kotle i z wymiennikiem płytowym) też by mogła być ?

 

Jeśli nie, to kupię kocioł z podajnikiem, choć słyszałam, że niekoniecznie jest to taka duża rewelacja w stosunku do kotłów zasypowych, i takowe z podajnikiem też mogą okazać się dość mocno "obsługowe".

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Rozdzielacz do podłogówki jak najbardziej ok nawet sie da go wyregulować. Co do wymiennika płytowego to oczywiście można tak zrobić chociaż ja nie lubię takiego rozwiazania, lepszy jest kocioł przystosowany do układów zamkniętych odpowiednio wykonana i zabezpieczona instalacji i świadomy rozsądny użytkownik. Trzeba o takie układy oczywiście dbać ( okresowe przeglady, konserwacja elementów zabezpieczających i całej instalacji)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam ,ze swojej strony dodam że nie ma ,lub nie widzę zabezpieczenia podłogówki przed przegrzaniem ,oraz mieszacza .Druga sprawa to umiejcowienie rozdzielacza poniżej petli podłogowych może się skończyć częstym zapowietrzaniem całej instalacji . Aby to dobrze działało to należy zrobić .

- rura o większej średnicy do naczynia wyrównawczego,lub wymiennik w kotłowni i zbiornik wyrównawczy nad piecem ,albo chłodnica schładzająca ( najleprzym rozwiązaniem moim zdaniem byłby wymiennik ,układ podłogówki bedzie pracował w systemie zamknietym co napewno bedzie lepszym rozwiazaniem przy tak zamontowanym rozdzielaczu)

- dołożyć układ mieszający z termostatem do rozdzielacza podłogówki

- przy częstym zapowierzaniu się podłogówki założyć seperator powietrza

 

pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 3 tygodnie później...

Proszę mnie nakierować, kto ma tu rację i na ile ? Czy rzeczywiście doszło do aż tak rażących błędów ze strony pierwszego instalatora ? Czy może ten drugi instalator trochę przesadza, chcąc przejąć zlecenie ?

 

Drugi przesadza :) ale czy chce przejąć zlecenie to już trudno powiedzieć - nic przyjemnego po kimś poprawiać. Dla inwestora jest to o tyle niekorzystne (dwóch wykonawców), że w razie problemów z funkcjonowaniem instalacji winnego będzie bardzo trudno wskazać (tzn. będą wskazywać siebie nawzajem).

 

Może warto rozważyć opcję aby "pierwszy" instalator się ustosunkował do opinii "drugiego" i ewentualnie coś tam pozmieniał :)

 

Pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 4 tygodnie później...

Witam po przerwie :)

 

Za Waszą radą zasięgnęłam porady jeszcze innego (trzeciego) instalatora. Stwierdził on, że "nie jest tak źle" z moją instalacją, i zaproponował instalację w układzie otwartym (na moje twierdzenie, że może w ukłądzie zamkniętym z wężownicą schładzającą, stwierdził, że przepisy każą robić instalację otwartą, a na moją ripostę, że od 2009 już nie każą, stwierdził, że w praktyce, i tak się robi najczęściej otwartą.

 

Szczegółowy schemat chcę on niego wyciągnąć w sobotę, ale z tego co mówił, to jedyne zmiany jakie chce wprowadzić w tym co jest, to wyciągnąć rurki ogrzewania podłogowego ponad poziom posadzki (wkuje je i schowa w ścianie). Twierdzi, że w przeciwnym wypadku, on nie bierze gwarancji za niezapowietrzanie się podłogówki. Do tego chce usunąć stary rozdzielacz do grzejników i zastąpić go typowym do podłogówki, zawierającym w sobie także układ mieszająco-pompowy.

 

Jeśli chodzi o przegrzanie wody na kotle z podajnikiem to zaproponował jako zabezpieczenie jakiś zawór ograniczający (zabezpieczający) przed przegraniem wody na piecu plus dodatkowo wykrozystanie grzejnika który mam na poziomie piwnicy i kotłowni, jako bypassu odbierającego ciepło.

 

Naczynie podłączone plastikiem na strychu przez pierwszego instalatora ma służyć jako naczynie otwarte przelewowe, do przejmowania zmiany ciśnień i objętości wody, wynikającej z normalnej pracy instalacji.

 

Rozmawiałam też z pierwszym instalatorem, żeby dać mu szansę wybronienia się.

 

POwiedział on, że:

1. Rurki ogrzewania podłogowego wyprowadzone poniżej poziomu posadzki wcale nie będą się zapowietrzać, bo będą tam odpowietrzniki i że on tak ma i jego klienci od wielu lat i nic się nie zapowietrza.

 

2. Zamontował rozdzielacz do grzejników, bo go ławiej wyregulować niż ten z rotametrami, a ja i tak nie potrzebuję sterowania każdym pomieszczeniem odrębnie.

 

3. Jako zabezpieczenie zagotowania wody w kotle retortowym (co i tak bardzo rzadko się zdarza) zamontuje zawór upustowy przy piecu i obieg kotłowy będzie w miedzi. Poza tym, u niego w jego układzie otwartym i przy kotle zasypowym, często woda się na kotle gotuje, a i tak nic się nie dzieje z Alupexami TECE wielowarstowymi (czyli takie jakie mi zamontował), bo to są bardzo wytrzymałe na temperaturę i ciśnienie rury. Niby mają napisane, że tylko do 95 stopni, ale w praktyce wytrzymują i do 150 i bardzo duże ciśnienie, o wiele większe, niż te które moze zaistnieć w instalacji domu jednorodzinnego. U niego są takie rury 8 lat i nic się nie dzieje ze szczelnością.

 

POza tym stosował argumenty, typu, że on robi od 25 lat i wszystko mu sie sprawdza. Na moje twierdzenia, że wyprowadzenie końcówek ogrzewania podłogowego poniżej poziomu posadzki, jest wszędzie opisywane jako błąd przy instalacji podłogówki otwartej, prowadzący do problemów z odpowietrzeniem, mówił, że to bzdura i że w praktyce nie stanowi to problemu.

 

Odnośnie rurek na strychu, mówił, że jedna to rura od zasilania, a druga odbierająca ewentualny przelew do kanalizacji. Mówił, że teraz już się nie montuje rur z grubymi średnicami, kiedyś tak było, no ale przyznał, że ta rura od zasilania nie biegnie bezpośrednio od pieca, tylko jest to po prostu końcówka zasilania grzejników połączonych szeregowo.

 

Co Wy na to ? Trzymać się tego pierwszego instalatora (dodam, że jest cholernie drogi), czy brać do instalacji tego trzeciego, bo też też dobry, a tańszy ? O co chodzi z tymi zaworami ograniczającymi temperaturę i upustowymi ? Czy to ten sam zawór ?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czasem mam do czynienia z reklamacjami i jak słyszę argument że robi to ileś tam lat to już wiem że coś już sp......ł , albo sp.....y . :D

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Po pierwsze nie jest to szcześliwe rozwiazanie aby rozdzielacz był ponizej posadzki ale jesli konstrukcja budynku nie pozwala inaczej to ok ,najwazniejsze to zrobić prawdziwy mieszacz i po kłopocie

układ w twoim przypadku to oczywiście zamkniety pod warunkiem że masz wezownice schładzającą i do tego zawór termostatyczny 95st upustowy symbolu nie pamietam

na kotle zamontowac zawór bezpieczeństwa 1,5 bar

i zbiornik przeponowy min 80l cisnienie wstepne ok 0,8 bar

i to by było na tyle

co do dodatkowego grzejnika to jak chcesz to tak moze być z tym odebraniem ewentualnego ciepła ale nie widze koniecznosci

co do montowania jakiegoś kanowskiego mieszacza do grzejników to sobie daj spokój bo nigdy nie bedziesz wiedział co ta instalacja robi

co do zmiany instalatora to cobyś teraz nie zrobił to i tak bedziesz sie wku....ł bo niestety nie chroni nas instalatorów ustawa jak np lekarzy i bedzie a ten to a ten tamto i łeb ci spuchnie

to by było na tyle i jeszcze jedno jak ktos pisze czy mówi że 'panie 40 lot tyndy jeżdze i nic sie nie dzieje' to bym na zbity .... natychmiast z domu wywalił bo to tylko stwierdza ze nie ma zielonego pojecia o instalacjach

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

U mnie da się zrobić rozdzielacz podłogówki powyzej posadzki i tak chcę kazać zmienić (kaseta będzie schowana w szafce). Pierwszy instalator powiedział mi, że nie chciał mi robić brzydkiej szafki w salonie, a przecież zabudowanie tego to nie jest jakiś wielki problem.

 

Czyli rozumiem, że PRAWO nakazuje w mojej sytuacji (kocioł na paliwo stałe) trzy wersje:

1. albo porządne naczynie wzbiorcze na strychu doprowadzone bezpośednio osobną calową rurą od kotła

2. albo instalacja otwarta przy kotle, przekazująca ciepło na grzejniki i podłogówkę poprzez wymiennik.

3. albo (od 2009) r. instalacja zamknięta, ale ze specjalnym kotłem z wężownicą schładzającą.

 

Rozumiem, że inne kombinacje są niebezpieczne, i - co dla mnie najważniejsze, niedopuszczalne prawem co powoduje problem przy odbiorze budynku (buduje nowy budynek).

 

Jeśli powyższe to prawda, to w takim układzie nierozumiem jak to możliwe u diaska, że Ci dwaj instalatorzy chcą mi zrobić instalację jeszcze jakąś "inną". Bo jak rozumiem, naczynie wzbiorcze, ze względu na brak odrębnej u mnie rury do pieca, tak naprawdę nie odbierze wzrostu ciśnienia na piecu w przypadku zagotowania wody, i jedyne na co mogę wówczas liczyć to zawór upustowy bezpieczeństwa zamontowany przy piecu ? A to ponoć trochę za mało ? A możę dwa takie zawory zamontować ?

 

A może ten pomysł z dodatkowym grzejnikiem jako odbieraczem ciepła jest jakby "domorosłą" metodą na właśnie taką wężownicę schładzającą ? Ten ostatni fachowiec mówił, że zamontuje jakiś zawór, który w razie nadmiernego wzrostu temperatury, przekieruje gorącą wodę z kotła właśnie na ten grzejnik-bypass, który będzie w kotłowni i, że ten zawór jakby odetnie zarazem wodę gotującą się tak żeby nie szła na instalację normalną, czyli tam gdzie są alupexy.

 

Ogólnie rzeczy biorąc, chodzi mi o to, czy ja nie będę mieć problemów przy odbiorze, jeśli zgodzę się na te wynalazki Panów instalatorów. Nie chodzi mi już nawet o kwestię bezpieczeństwa...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

tak jak pisałem wczesniej jak masz mozliwośc i aspekty estetyczne nie przeszkadzają to rozdzielacz do góry

co do kotła to jesli jeszcze go nie masz to kup taki do układów zamkniętych z wezownicą i po problemie

ponadto dla takiego ukłądu naczynie przeponowe min 80 l i cisnienie wstepne tak jak pisałem

a to naczynie przelewowe to radziłbym odpuscić

na kotle zawór bezpieczeństwa 3/4 1,5 bar

na instalacji dodatkowy no 2,5 bar

zawór do wezownicy termiczny upustowy 95st

i na tym rozmowa by się kończyła

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

O co chodzi z tymi zaworami ograniczającymi temperaturę i upustowymi ? Czy to ten sam zawór ?

 

3. albo (od 2009) r. instalacja zamknięta, ale ze specjalnym kotłem z wężownicą schładzającą.

 

Prawdopodobnie temu instalatorowi chodzi o zawór dwufunkcyjny schładzający, który może być alternatywnym zabezpieczeniem termicznym wobec wężownicy schładzającej. W ostatnim przypadku z wężownicą połączony jest zawór jednofunkcyjny, który po przekroczeniu temperatury np. 95 st. otwiera przepływ wody wodociągowej, która płynąc przez wężownicę odbiera nadmiar ciepła i wpływa do kanalizy.

Troszkę inaczej działa zawór dwufunkcyjny, który równolegle w przypadku przekroczenia danej temperatury (jw.) zaczyna wyrzucać gorącą wodę z zasilania i powolutku dopuszczać chłodną do powrotu (zawór jest połączony bezpośrednio z zasilaniem i powrotem kotła). Stosowany zwłaszcza w kotłach o większej mocy. Przykłady takich zaworów to SYR 5067 albo DBV-1.

Istnieją też rozwiązania w postaci dwóch niezależnych zaworów termostatycznych, z których jeden wyrzuca gorącą wodę po przekroczeniu temperatury, a drugi "pilnuje", żeby napełniać ubytki wody. Takie zawory produkuje m.in. Danfoss.

Bezpieczniejszym rozwiązaniem dla kotła wydaje się być jednak wewnętrzna wężownica schładzająca, tyle że w razie jej awarii ciężko będzie ją naprawić, a zawór dwufunkcyjny zawsze można.

 

zawór do wezownicy termiczny upustowy 95st

 

Czasem można się pogubić w tej terminologii. ;) Jedni używają określenia "upustowy" na zawór, który wyrzuca wodę gorącą do kanalizy, a inni na zawór, który tą wodę dopuszcza do układu lub przepuszcza przez wężownicę schładzającą. Przykładowo zawór dwufunkcyjny znam pod określeniem "upustowo-dopustowy" czyli wyrzucająco (zasilanie)-napełniający (powrót). :D

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.
Uwaga: Twój wpis zanim będzie widoczny, będzie wymagał zatwierdzenia moderatora.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić grafiki. Dodaj lub załącz grafiki z adresu URL.

Ładowanie
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Używając tej strony zgadzasz się na Polityka prywatności.