Vaillant Ustawienie Pieca Z Pogodówka I Termostatami Pokojowymi -Zagwozdka W Sposobie Działnia

[pabo]

Witam,
Mam prośbę o wyjaśnienie kilku kwestii.
Posiadam Vailant jednofunkcyjny z zasobnikiem. Podłogówka większość pomieszczeń ok. 80m oraz grzejniki w sypialniach. W kotłowni połączenie na zaworze trójdrożnym ze sprzęgłem i pompami dla obu obiegów. Oba obiegi mają osobne rozdzielacze. W rozdzielaczu dla podłogówki założone rotamery rozkręcone maxymalnie ; 8 pętli podzielonych na 4 strefy ( salon 3 pętle podpięte pod jednej termostat pokojowy ; 2 pętle w kuchni/jadalni podpięte pod 1 termostat pokojowy; 2 pętle w hallu podpięte pod 1 termostat pokojowy; 1 pętla w łazience bez termostatu).

Ustawienia to krzywa grzewcza 0,65 zarówna dla podłogówki jaki grzejników.
Ustawiono brak wpływu wewn temp ( czy nie powinna być ustawiona korekta lub termostat) ?

I teraz prośba o podpowiedz czy dobrze rozumiem działania tego układu.
Na podstawie pogodówki i krzywej grzewczej oraz zadanej temp pokojowej 21st C, piec dobiera sobie moc do pogrzania wody która wędruje do rozdzielaczy a stamtąd dalej do poszczególnych pętli. Poszczególne pętle w danych pomieszczeniach po podgrzaniu do zadanej temperatury(na termostacie) są zamykane ( siłowniki zamykają pętle w rozdzielaczu). 
Piec zaobserwowałem działa tak że podgrzewa wodę do określonej temp i wyłącza się; po spadku temp wody ponownie się uruchamia i tak cały czas ( albo załacza się palnik – jak rozumiem wtedy następuje pobór gazu; albo właczają się tylko mieszacze i sprzęgło). 

I teraz pytanie czy te termostaty pokojowe poza tym że dławią bądź otwierają pętle w rozdzielaczu mają wpływ na ograniczenie spalania gazu? 
Jeśli dobrze zaobserwowałem to mimo tego ze wszystkie pętle są zamknięte na rozdzielaczu to piec nadal włącza się i wyłącza by podgrzać wodę do zadanej na piecu temp – rozumiem ze to dotyczy wówczas wody która krąży sobie od pieca do rozdzielacza ?– bo dalej już na pętle nie jest puszczona bo siłowniki zamknęły pętle. 

Czy gdybym na termostatach ustawił wyższą temp to zmieniłoby to cookolwiek ?- przecież i tak na piecu mam zadaną temp pokojową 21 st C. – skąd piec ma informację o tym że w pokojach jest temp 21 st? Czy fakt że pętle są zamknięte dzięki termostatom pokojowym wpływa na mniejsze spalanie gazu, co gdyby nie było termostatu i petle były cały czas otwarte ? jeśli piec tak czy inaczej włącza się i wyłącza działając zero/jedynkowo by pogrzać wodę?

Na etapie projektowania instalacji rozmawiając z projektantem byłem przekonany że zastosowanie termostatów pokojowych pozwoli na pewne oszczędności. Ponieważ posiadam zwykły kominek kombinowałem sobie że napalę nim do odpowiedniej temp – termostaty pokojowe zamkną pętle i w związku z tym piec nie będzie się uruchamiał w tym czasie – rozumiem że to błędne rozumowanie bo piec i tak będzie się uruchamiał by podgrzać wodę w układzie do rozdzielacza ( a dalej na pętle w zależności od termostatów). 
Być może to kwestia jeszcze jakich ustawień ? czy to taki już urok?
Nie posiadam okien czasowych dla podłogówki – po przeczytaniu posta „Plumbi” z tego forum (poniżej link) jestem przekonany o tym ze nie ma to sensu (mam tylko ustawioną temp dzienną i nocną na grzejnikach )http://www.wirtualnemedia.pl/centrum...nie-podlogowka
Będę bardzo wdzięczny za pomoc.

[sambor]

Jak nie masz na sprzęgle  czujnika temp wody podłączonego do kotła to tak będzie, gdyż ten układ - kocioł rury  i sprzęgło trzeba bardzo dobrze zaizolować, wtedy kocioł będzie się rzadziej załączał, przy zamkniętych pętlach woda płynie tylko w układzie sprzęgła a nie do rozdzielaczy.

Daj rys i jakieś fot instalacji

[pabo]

Ok postaram się wrzucić zdj wieczorem.

 

Jesli pętle są zamkniete i woda płynie tylko w układzie sprzedła ( czyli pewnie 1m instalacji ) to skąd piec wie kiedy wypuścić wodę w kierunku rodzielaczy które znajdują sie dobrych parę metrów od kotłowni w centrum domu? * Na rurach wyjście podłogówki i wyjście grzejniki sa załozone termometry - to one o tym decydują ?

 

Czy moge liczyc na odp na moje pozostałem pytanie?

 

Ustawiono brak wpływu wewn temp ( czy nie powinna być ustawiona korekta lub termostat) ?

 

Czy te termostaty pokojowe poza tym że dławią bądź otwierają pętle w rozdzielaczu mają wpływ na ograniczenie spalania gazu? 

 

Czy gdybym na termostatach ustawił wyższą temp to zmieniłoby to cookolwiek ?- przecież i tak na piecu mam zadaną temp pokojową 21 st C.?

 

Skąd piec ma informację o tym że w pokojach jest temp 21 st? Czy fakt że pętle są zamknięte dzięki termostatom pokojowym wpływa na mniejsze spalanie gazu, co gdyby nie było termostatu i petle były cały czas otwarte ?

 

Czy dogrzewanie kominkiem w moim przypadku ma wpływ na właczanie sie pieca bądz nie - czy tez piec i tak bedzie sie uruchamiał niezależnie by podgrzewać sobie wodę? ( opisałem wyżej jak to sobie wykombinowałem).

[sambor]

Chłopie schemat! a reszta odpowiedzi po schemacie.

[Gość mak]

Napisz jaki masz sterownik. Kolejna sytuacja która wymaga wyjaśnienia to do wspólpracy ze sterownikiem pogodowym nie stosuje się termostatów pomieszczenia (!!!) tylko zdalne sterowanie. dla każdego obiegu można założyć jedno zdalne sterowanie, chociaż nie do każdego bo są sterowniki gdzie można podłączyć tylko jedno zdalne sterowanie. Z opisu wynika że w obiegach podłogówki masz zastosowane siłowniki podłączone do termostatu co do współpracy z kondensacyjnym kotłem gazowym jest zbędne. Twój kocioł nie współpracuje z termostatami pomieszczeń (musi bć zdalne sterowanie, a jak chciałeś podzielić instalację na strefy to trzeba było zastosować dla każdej strefy oddzielny moduł podłogówki i zdalne sterowanie do tego pomieszczenia. Przy takim rozwiązaniu każdy obieg mozna sterować pogodowo wg krzywej a na zdalnym sterowaniu ustawiasz temperaturę wymaganą pomieszczenia. Dla obiegu grzejnikowego krzywa grzania powinna wynosić od 1 w górę.

[pabo]

Witam,

 

Załączam zdj projektu i kotłowni. Mam nadzieję ze to teraz pomoże w znalezieniu odpowiedzi na moje wcześniejsze pytania. (w projekcie są dwa rozdzielacze dla grzejników ale w rzeczywistości jest jeden).

[sambor]

Jeżeli nie masz termostatu od sterownika kotła umieszczonego w jakimś pomieszczeniu to zostaw tak jak  pisałeś - czyli brak wpływu temp wewn.

Korekta czyli to czy temp wyliczana przez automatykę ma być przesunięta w górę lub w dół - to nie powinno być ustawiane - czyli ustawiasz - brak

W tym układzie kocioł nie ma inf o temp w pomieszczeniach - temp w pomieszczeniach jest regulowana za pomocą krzywych grzewczych .

Jak masz dodatkowe termostaty sterujące pętlami to teoretycznie wyłączenie pętli wpłynie na zmniejszenie przepływu w układzie i co za tym idzie zmniejszenie ilości gazu potrzebnego do ogrzania tego obwodu.

Lecz może się okazać że wyłączenie  danej pętli wychłodzi tak pomieszczenie że zużycie ciepła potrzebnego na jego ogrzania do temp zadanej będzie wymagało więcej paliwa niż w przypadku ich nie wyłączania.

Do takiego układu podłogówki z siłownikami  potrzebna jest pompa adaptacyjna która zmniejsza swój przepływ w momencie zmniejszenia ilości otwartych pętli - zawór nadmiarowo - upustowy powoduje krążenie wody w układzie i jej wychładzanie.

 

Jak ustawisz wyższą temp na termostatach to będą one rzadziej wyłączały pętle - może się  okazać że dużo lepszym rozwiązaniem jest obniżenie temp ustawionej na kotle np do 20,5C wtedy kocioł będzie krócej grzać aby osiągnąć zadaną temp a w pomieszczeniach i tak będziesz miał 21C lub więcej

i tu jest największe pole do zmian.

 

Nie wiem czy jest w tym  sterowniku ustawiana charakterystyka cieplna budynku - coś w rodzaju konstrukcja ciężka/ lekka, dobra izolacja/ gorsza izolacja lub ustawiany czas nagrzewania budynku do zadanej temp.

 

W twoim przypadku należy bardzo dobrze zaizolować wszystkie rury w kotłowni - gdyż są pewnie duże straty ciepła.

 

Powinieneś też rozdzielić krzywe grzewcze dla grzejników np 1,0 i podłogi np 0,6

 

Pozdr.

[Gość mak]

Instrukcja obsługi sterownika potwierdza wszystko co napisałem.

[pabo]

Dzięki za powyższe informacje. Jeśli chodzi o zmiany w postaci dokładania jakiegoś zdalnego sterowania i oddzielnych modułów to obawiam się że juz nie wchodzi w grę.( chyba juz nawet nie dałoby sie tego zrobić bez prowadzania specjalnej instalacji w przypadku posiadanego sterownika COLORMATIC 470 ?)

Chodziło mi przede wszystkim o pomoc w zrozumieniu działania układu jaki mam i ewentualną podpowiedz jako ustawić by usprawnić( poprawić ekonomię działania).

Zatem poprawię krzywą dla grzejników, obniżę temp na piecu a na termostatach podniosę trochę temp by były dłużej otwarte pętle. 

Jeśli chodzi o zaizolowanie rur w kotłowni to zastanawiam się czy te straty rzeczywiści są tam duże? ten odcinek to ok 2-3% długości całej instalacji.

A wracając do kominka to jeśli wyłączenie pętli ( poprzez nagrzanie kominkiem) moze wpłynać na obniżenie spalania gazu to po części zastosowanie termostatów jest zasadne.

[Gość mak]

Stosowanie termostatów jest bezzasadne tak jak i współpracujących z nimi siłowników. Najlepiej wykonać instalacje zgodnie z zaleceniami producenta kotła. Upieranie się przy termostatach pomieszczenia i kotle sterowanym pogodowo jest kompletnym nieporozumieniem. Zastanawiające jest że tak naprawdę firmy które popwinny dbać o dobre imie i wykonywać usługi na najwyższym poziomie naciągają inwestora na "odlotowe rozwiązania". Po co? Tego zrozuimieć mnie mogę. Z drugiej strony jak inwestor to akceptuje to mnie nic do tego.

[sambor]

Najgorsze jest to że Inwestor / właściciel pyta o coś i automatycznie chce akceptacji swojego pomysłu, 

Robiłem pomiary, opisane z resztą na tym Forum na temat ilości ciepła potrzebnego do ogrzania dużej podłogi - w sumie 160m2  i pomiar był powalający - obniżenie temp o 2-3C i ponowne nagrzanie do temp zadanej - 21C potrzebowało więcej energii cieplnej niż grzanie wg krzywej grzewczej sterowanej wg temp zewnętrznej.

W przypadku autora tego tematu będzie podobnie gdyż wychłodzona podłoga szybciej odbiera ciepła niż podłoga  nagrzana i zużycie gazu może być nawet większe.

[pabo]

Panowie dziękuję za cenne rady. ( człowiek uczy się całe życie...)

Termostaty na grzejnika odkręciłem na max a na termostatach pokojowych ustawiłem temp na tyle wysoką by siłowniki nie zamykały pętli.

Zadana temp pokojowa zarówno dla grzejników jak i podłogówki to 20 st C.

Przy obecnych temp zewn od 0 do + 4 i krzywych 0,65 dla podłogówki i 1,0 dla grzejników było za gorąco.

Robiłem codziennie korekty w dół o 0,05 i dzisiaj po całym dniu przy zadanej temp 20st dla grzejników i krzywej 0,75, temp zmierzona w pokojach 21,5 do 22st; dla podłogówki przy krzywej 0,4, temp zmierzona od 21,5 do 23st. W związku z tym wprowadziłem kolejną korektę krzywych : grzejniki 0,7 i podłogówką 0,35- tak by dojść do zmierzonej temp ok 21st.

Mam pytanie o różnicę w zmierzonych temp dla podłogówki ( w zależności od różnych stref domu występują różnice jak opisałem wyżej ok 1,5st C ) -  czy w tych cieplejszych miejscach by zniwelować różnicę powinienem skręcić przepływy na rotametrach dla tych pętli  - czy to też błąd i pozorne oszczędności?

[sambor]

Z grzejnikami to trochę za szybko podziałałeś - ustaw krzywą grzania dla grzejników 1,0 lub 0,9 a temp w pokojach reguluj termostatami.

Natomiast podłoga powinna być całkowicie regulowana: krzywą grzewczą -  ale bez przesady , wystarczy  0,5 i przepływami - tam gdzie masz lokalnie za gorąco zmniejsz przepływy, ale o jakieś 10-20%.

Prawdziwa regulacja to dopiero przy temp ujemnych.

[pabo]

Z grzejnikami poszedłem przez analogię do podłogówki czyli rozkręciłem na max by nie blokować ich i przez krzywą chciałem osiągnąć zadane temp ( w dzień 21, w nocy obniżona 19). 

Czy jesli ustawię krzywą dla grzejników 1,0 (przy której przegrzewało mi- przy obecnych temp na zewn.) i przykręcę na termostacie grzejnik ( by obnizyć temp wewn do oczekiwanej) to nie będzie to oznaczało ze kocioł podgrzewa wodę do temp wyzszej niż rzeczywiscie potrzeba, a ja dławię ją na termostacie? 

Wybaczcie jesli to błedna dywagacja.

Jak sie bedzie miało ustawianie na piecu temp dziennej i nocnej do regulowania dodatkowo temp na grzejnikach? czy wówczas ma to sens ? czy lepiej ustawić stałą temp dla grzejników i na noc przykrecać kaloryfer a rano rozkrecać? 

[sambor]

Grzejnik się szybko nagrzewa i szybko stygnie, i najlepiej się nim reguluje przez nastawy na glowicy.

Ciągłe przestawianie zwykłej głowicy może ją uszkodzić mechanicznie lub rozkalibrować.

Są obecnie głowice termostatyczne z elektroniczną regulacją nastaw - można tam ustawić temp co godzinę inną dla całego tygodnia.

Kup taką 1 na próbę i zobacz - dla gazu to powinna być oszczędność do 10%.

Jak głowice są pozamykane to nie powinno być przepływu - czyli brak odbioru ciepła = oszczędność .

Ty masz sprzęgło to jednak ten przepływ jakiś będzie , ale jak już pisałem trzeba zminimalizować straty ciepła w kotłowni - gruba na 30 mm izolacja rur i osłonięcie sprzęgła może dać 

oszczędności rzędu 3-5% - wbrew pozorom to ważne.

[pabo]

oK, będę wdzięczny za informacje o tym jak się będzie miało ustawianie na piecu temp dziennej i nocnej do regulowania dodatkowo temp na grzejnikach? czy wówczas ma to sens ? czy lepiej ustawić stałą temp dla grzejników na kotle i potem regulować to na grzejniku ( np elektroniczną regulacją nastaw)?

[sambor]

Na kotle ustaw grzanie wg 1 temp np 21C, regulowanej wg krzywej grzewczej a na głowicach programowalnych ustaw to co potrzebujesz w danym pomieszczeniu.

[pabo]

witam, 

 

rozpoczęty sezon grzewczy więc być może ten temat i moje obserwację będą wskazówką dla kogoś

zeszły sezon ogrzewałem zgodnie ze wskazówkami to jest stała temp na piecu i odłączenie termostatów pokojowych( czyli pętle podłogówki cały czas odblokowane)

.... ten kto projektował u mnie chyba jednak się nie mylił - stosowanie termostatów pokojowych w opisanym układzie jednak nie jest pozbawione sensu bo po porównaniu roku zeszłego do wcześniejszego gdzie używałem termostatów do podłogówki i miałem ustawioną temp dzienną i nocną okazało się tańsze o ok 300 m3 !!!

tak więc blokowanie pętli po osiągnięciu zadanej temp w pokoju oraz ustawienie temp nocnej i dziennej ( 21 /19 ) jak się okazuje jest tańsze niż ciągłe grzanie z jedną temp.

wynika z tego że jednak straty w podgrzaniu o 2st są mniejsze niż stałe grzanie.